whitewashing et diversités : double langage ?

[yannzeman]

Message précédent :

Waaaw la discussion a dérivée mais tellement loin....
Mais c 'est pas plus mal , ca montre que l 'idée de base n 'était pas "maladroite" mais clairement originaire d'une pensée raciste.

Ce sera mon dernier message sur ce topic , ensuite j'irai me laver les mains puis vomir , puis me relaver les mains puis les dents

Il faut que tu comprennes que les comics datent des année 30 pour super man qui n 'était pas le top du top concernant le vision de l'homophobie et l'acceptation des "non blancs" pour reprendre ta façon de parler. les US sont toujours un Pays ou le racisme est tres présent, alors imagine il y 'a 40 ans tout pareil pour les LGBT. Donc si pour toi rien ne dois changer, cela va etre compliqué car le monde évolue heureusement. Un perso gay pouvait révulser à l'époque alors qu'aujourd'hui...on s 'en moque , c 'est secondaire. Et donc on fait quoi ? on se dit ben c étais comme ça avant et ca doit pas changer

Accessoirement le soucis du whitewashing c 'est qu 'on prefere mettre des personne bancable plutot que donner leur chance a des acteurs issue de la minorité, pourtant tres talentueux. Et pis bon parlant franchement tu en vois beaucoup par exemple des comediens d'origine arabe qui ne joue pas un role de terroriste? ou d'immigré sans papier? Le soucis c 'est que les films donnent une image faussée de la réalité, on a l'impression qu'il n y a que des blancs, que les noirs sont des gangsters sauf ceux qui incarnent l'exception qui confirme la regle.

Je pense que c 'est plus un ras le bol qu'un 2 poids de mesures comme tu le dis

Sur ce je n 'attend pas a ce que tu comprennes mon raisonnement car contrairement a toi j'utilise la logique et ne croise pas les contextes pour étayer mon point.

"une pensée raciste" ?
J'ai donc écrit les articles de whitewashing, organisé les polémiques, et ensuite, fier de mon petit succès, je suis venu sur ce site, pour créer ce topic.
Je voulais juste relayer un phénomène qui existe, prend de l'ampleur, et concerne le monde de la BD/comics/manga.

Je n'ai jamais écrit qu'il ne faut pas de personnage homosexuel dans un comic, mais qu'il aurait été plus intelligent de créer ex nihilo des personnages, que de transformer des personnages existants, surtout archi-connus comme Iceman, un X-Men, et de trahir les fidèles lecteurs.
C'est assez clair, mais si vous y voyez autre chose, c'est votre problème.

Sur la situation des acteurs issus des minorités (pour faire court) à Hollywood, j'ai quand même l'impression que cela a beaucoup changé, et qu'on ne peut plus vraiment parler d'omniprésence des blancs. Le système des quotas est passé par là, et depuis, la "couleur " a envahi nos écrans.
Je comprend donc d'autant moins ce phénomène de whitewashing, surtout quand il tape à côté de la plaque (la critique de "Iron fist").

[Nirm]

La couleur a envahi nos écrans... En parlant d'Hollywood en plus.
Ça devait bien te piquer de voir Mouss Diouf sur TF1 ou regarder le 20h de Rachd Arab.

[Julosaurus Rex]

Le système des quotas est passé par là, et depuis, la "couleur " a envahi nos écrans.

Ouille ! Tu as des tournures de phrases qui piquent pas mal, pour quelqu'un qui ne veut pas rentrer dans ce genre de polémique ...

[yannzeman]

La couleur a envahi nos écrans... En parlant d'Hollywood en plus.
Ça devait bien te piquer de voir Mouss Diouf sur TF1 ou regarder le 20h de Rachd Arab.

Ca s'appelle de l'humour.

eh, les filles, vous sortez du couvent, ou quoi !

Décompressez, pêtez un coup !

[Nirm]

Ben venant d'un mec qui nous sort du "y'a qu'à regarder l'EdF pour voir que les minorités sont bien représentées", il doit être noir, l'humour, ou alors c'est un humour bien caché.

Enfin, ouais, je vais aller décompresser, parce que ce pauvre acteur qu'on empêche d'avoir son rôle parce qu'il est trop blanc, ça m'a secoué presque autant que les polémiques à 2 balles de groupes racistes aux USA...

[Bert74]

Pour en revenir au sujet des comics adaptés à la TV et au ciné, cela a été un peu dit, mais pour Nick Fury, c'est le personnage lui-même dans l'univers Ultimate qui réclame d'être joué par Samuel L. Jackson. Comme les Marvel au ciné mélange allègrement l'univers classique et celui Ultimate, ça a paru évident à tous le monde (au moins autant qu'aller chercher un vrai drogué-alcoolique repenti pour jouer Tony Stark).
Le fait de faire jouer Black Panther et Cage par de noirs est évident aussi étant donné qu'une grande partie de leur histoire et de leurs aventure repose sur leur appartenance ethnique ou communautaire : chef d'état africain issu d'une lignée qui a toujours repoussé la colonisation des blancs pour l'un, afro-américain issu du ghetto pour l'autre. Franchement ce serait complètement con de les imaginer autrement.
il faut savoir que Black Panther est même réputé pour être le premier super-héros noir, et, selon certain, aurait même été à l'origine du nom du mouvement de défense des droist civique Black Panther Party.

Un contre-exemple qui m'a choqué au premier abord (et après quand on voit le film, finalement ça passe...), c'est le casting d'Idris Elba en dieu Asgardien des films Thor. Il y a même eu un début de polémique sur ce sujet, mené par les gens de gauche, mais comme cela a été vite récupéré par les mouvements extrémiste blancs, cette polémique s'est éteinte d'elle-même.

Bref white/black/yellow/red/blue/green/pink stawberry washing, on s'en fout un peu sauf quand cela remet en cause les origines communautaire qui définissent les personnages. Liste non exhaustive auquel faut pas toucher (en plus de Cage et Tchalla), dans Marvel :
- Daredevil, le catho-irlandais et sa copine grecque
- Ororo, la demi-déesse africaine
- Hercule / Thor / Loki ..., tous les perso issus de la mythologie européenne
- Captain América, le petit blanc de brooklyn des années 40
- Natasha Romanov descendante des Tsars
- ...

Que tous ça ne nous fasse pas oublier la plus grosse erreur de catsing de tous les temps : Wolferine n'est plus un trois-quart nain poilu du Canada...
(en plus de Ryan Reynolds en Deadpool comme il le dit lui-même dans le film)

[mallrat]

Surtout qu en foot c est compliqué.
J ai déjà indiqué que la nationalité était plus élastique.. Higuain qui n a jamais mis un pied en France était selectionnable pendant un moment (avant que l argentine ne le selectionne).
Et j ai pas l impression que les joueurs aient volés leur place (le plus contesté est peut etre Giroux). Il y a aussi pas mal de facteurs comme la popularité du sport, l imaginaire qu il renvoie (le rugby en afrique du sud, le soccer aux USA plus un sport de fille) et les possibilités d ascenceur social qu il peut représenter et donc la motivation supplémentaire.
Les USA sont souvent représentés par des minorités dans la plupart des sports aussi.
mais la sureprésentation des minorités est aussi visible ailleurs (musique..) et dépend aussi d autres facteurs historiques (les minorités trouvaient du travail dans le cinéma puis dans les comics quand c etaient des arts mineurs où personne nevoulait aller).

Bref ca me semble pas comparable quand tu parles pour les adaptations cinéma de volonté de choisir un acteur pour incarner un personnage qui n'a pas la même couleur de peau (pour faire vite).
En même temps c est pas nouveau avec des acteurs jouant des personnages d une autre nationalité qu eux.
C est pour cela que c est un souci.
C est bien car c est "visible"..

C est un peu le souci rencontré avec Sam Wilson en Cap (Bucky a moins dérangé alors que pour moi, Sam est plus logique) ou Jane Foster (ca n a pas dérangé quelqu un quand c etait des hommes même quand ils venaient juste d arriver)...

Bref le coté qui dérange c est bien que comme c est visible, ca pose question et car ce sont des minorités...
Mais en fiction, un paquet d 'élu sont plutot américain voire occidentaux.. comme le fait qu a l origine Doc Strange semble pensé par Ditko comme un personnage plus asiatique sur les premiers numéros..
Enfin, la représentation dans le ciné US change aussi par nécéssité economique de parler à des marchés plus porteurs que l interne comme la Chine (j en parlais plus haut avec l'"echec" d avengers 2)

[yannzeman]

Surtout qu en foot c est compliqué.
J ai déjà indiqué que la nationalité était plus élastique.. Higuain qui n a jamais mis un pied en France était selectionnable pendant un moment (avant que l argentine ne le selectionne).
Et j ai pas l impression que les joueurs aient volés leur place (le plus contesté est peut etre Giroux). Il y a aussi pas mal de facteurs comme la popularité du sport, l imaginaire qu il renvoie (le rugby en afrique du sud, le soccer aux USA plus un sport de fille) et les possibilités d ascenceur social qu il peut représenter et donc la motivation supplémentaire.
Les USA sont souvent représentés par des minorités dans la plupart des sports aussi.
mais la sureprésentation des minorités est aussi visible ailleurs (musique..) et dépend aussi d autres facteurs historiques (les minorités trouvaient du travail dans le cinéma puis dans les comics quand c etaient des arts mineurs où personne nevoulait aller).

Bref ca me semble pas comparable quand tu parles pour les adaptations cinéma de volonté de choisir un acteur pour incarner un personnage qui n'a pas la même couleur de peau (pour faire vite).
En même temps c est pas nouveau avec des acteurs jouant des personnages d une autre nationalité qu eux.
C est pour cela que c est un souci.
C est bien car c est "visible"..

C est un peu le souci rencontré avec Sam Wilson en Cap (Bucky a moins dérangé alors que pour moi, Sam est plus logique) ou Jane Foster (ca n a pas dérangé quelqu un quand c etait des hommes même quand ils venaient juste d arriver)...

Bref le coté qui dérange c est bien que comme c est visible, ca pose question et car ce sont des minorités...
Mais en fiction, un paquet d 'élu sont plutot américain voire occidentaux.. comme le fait qu a l origine Doc Strange semble pensé par Ditko comme un personnage plus asiatique sur les premiers numéros..
Enfin, la représentation dans le ciné US change aussi par nécéssité economique de parler à des marchés plus porteurs que l interne comme la Chine (j en parlais plus haut avec l'"echec" d avengers 2)

je suis pressé, alors je rectifie juste un truc (complètement anecdotique).
Higuain est né en France, raison pour laquelle il aurait été sélectionnable (son papa a joué à Brest, au moment où il est né).
Mais élevé en Argentine, la France n'était rien pour lui.

[Julosaurus Rex]

Que tous ça ne nous fasse pas oublier la plus grosse erreur de catsing de tous les temps : Wolferine n'est plus un trois-quart nain poilu du Canada...

On peut dire aussi que le Wolvie de la Fox est issu de l'univers Ultimate ...Donc y'a pas erreur de casting (pour rappel dans l'ultimateverse, il fait sont 1m80). Mais je chipote ...

[mallrat]

Surtout qu en foot c est compliqué.
J ai déjà indiqué que la nationalité était plus élastique.. Higuain qui n a jamais mis un pied en France était selectionnable pendant un moment (avant que l argentine ne le selectionne).
Et j ai pas l impression que les joueurs aient volés leur place (le plus contesté est peut etre Giroux). Il y a aussi pas mal de facteurs comme la popularité du sport, l imaginaire qu il renvoie (le rugby en afrique du sud, le soccer aux USA plus un sport de fille) et les possibilités d ascenceur social qu il peut représenter et donc la motivation supplémentaire.
Les USA sont souvent représentés par des minorités dans la plupart des sports aussi.
mais la sureprésentation des minorités est aussi visible ailleurs (musique..) et dépend aussi d autres facteurs historiques (les minorités trouvaient du travail dans le cinéma puis dans les comics quand c etaient des arts mineurs où personne nevoulait aller).

Bref ca me semble pas comparable quand tu parles pour les adaptations cinéma de volonté de choisir un acteur pour incarner un personnage qui n'a pas la même couleur de peau (pour faire vite).
En même temps c est pas nouveau avec des acteurs jouant des personnages d une autre nationalité qu eux.
C est pour cela que c est un souci.
C est bien car c est "visible"..

C est un peu le souci rencontré avec Sam Wilson en Cap (Bucky a moins dérangé alors que pour moi, Sam est plus logique) ou Jane Foster (ca n a pas dérangé quelqu un quand c etait des hommes même quand ils venaient juste d arriver)...

Bref le coté qui dérange c est bien que comme c est visible, ca pose question et car ce sont des minorités...
Mais en fiction, un paquet d 'élu sont plutot américain voire occidentaux.. comme le fait qu a l origine Doc Strange semble pensé par Ditko comme un personnage plus asiatique sur les premiers numéros..
Enfin, la représentation dans le ciné US change aussi par nécéssité economique de parler à des marchés plus porteurs que l interne comme la Chine (j en parlais plus haut avec l'"echec" d avengers 2)

je suis pressé, alors je rectifie juste un truc (complètement anecdotique).
Higuain est né en France, raison pour laquelle il aurait été sélectionnable (son papa a joué à Brest, au moment où il est né).
Mais élevé en Argentine, la France n'était rien pour lui.

C est une question de double nationalité. Chamakh est bien né en france et joue pour le maroc.
Quand a Higuain, c est bien sur car la France signifiait rien par rapport à l argentine. Mais s il n avait eu aucune chance d etre titulaire, le choix aurait peut etre été differend. Jouer des matchs internationaux, ca permet de passer des paliers..
Si bien qu un joueur moyen dont l equipe nationale est forte va peut etre opter pour jouer pour une selection qui n est rien pour lui. A contrario, il doit y avoir des exemples de joueurs trés fort qui ont joué pour une selection qui n'ait rien pour eux mais où ils avaient plus de chances de gagner des titres.
Pour dire que la nationalité en sport c est quand même plus compliqué et une composition d equipe a beaucoup de parametres qui l explique.

Ceci dit apres verification, il faut avoir la double nationalité et pas seulement avoir un parent né ici ou là.
Je présume qu'apres les agents font ce qu il faut (à la fin de sa carriere Jussie avait la nationalité francaise et faisait un appel du pied à la selection (bon avec aucune chance mais ca c est une autre question))

[Bert74]

Que tous ça ne nous fasse pas oublier la plus grosse erreur de catsing de tous les temps : Wolferine n'est plus un trois-quart nain poilu du Canada...

On peut dire aussi que le Wolvie de la Fox est issu de l'univers Ultimate ...Donc y'a pas erreur de casting (pour rappel dans l'ultimateverse, il fait sont 1m80). Mais je chipote ...

Ah , mais non. Le film et son Hugh Jackman d'1,89 m sont apparus avant la création des Ultimate X-Men; il y a bien erreur de casting au départ, rattrapée par le très marketing Millar dans le comics.

Très différent de la création des Avengers au cinéma : on s'attendait tellement à voir Jackson dans la scène post-générique du premier Ironman, que la seule chose qui a surpris c'est qu'il parle du "projet Avengers" et non du "projet Ultimates". Le film Avengers est d'ailleurs directement inspiré des deux premiers arcs Utlimates (où ils ont un peu mélangé l’histoire de l'invasion Chitauri/Skrulls avec le coup d'état planétaire fomenté par Loki), même si ceux-ci reprenaient des anciennes histoires de la continuité initiale. Clairement c'est le succès du Ultimates en comics, avec la relance sur un ton franchement plus adulte d'une équipe que Marvel ne savait plus à quelle sauce la servir, qui a mené au film. Bref le casting de Jackson est pertinent, même s'il n'a rien à voir avec le Fury de Steranko ou celui décrit par Garth Ennis.

[mallrat]

En même temps Bert, on voit même qu en comics entre les version 616 (si on al considère comme une seule.. ce qu i peut etre compliqué avec certains persos passant par toutes les personnalités voire âge (malicia était a l origine concue comme visiblement plus vieille que ce qu elle sera passé son introduction)), Ultimate, Max, Epic (Elektra et DD ou surfer et Galactus), versions parallèle, il y a des nombre de versions differentes.

Si on prend les FF.. la version Ultimate qui est plus jeune est elle plus proches des FF de 1961 que celle où Sue et Johnny seraient 1/2 freres?
Est ce plus choquant que la Torche soit noir ou que Scarlet Witch n a plus les mêmes pouvoirs?

Bon aprés on parle de films ou séries qui dans le cas des meilleurs arrivent juste au niveau d un'un bon comics sans plus.

[Bert74]

Le dernier relaunch des FF au ciné a voulu s'inspirer de l'univers Ultimate, mais l'introduction en plus d'un Johnny Storm black est bien tombé à plat (comme le reste du film d'ailleurs, pourtant assez intéressant pour sa vision de Reed Richards). Mais de toute façon le casting de la brune typé Jessica Alba pour Sue Storm était aussi pourri pour les précédentes adaptations (alors que les autres ça passait bien).

Après je trouve aussi certains choix de casting, qui s'écartent du personnage de BD initial, plutôt chouette. Dernier exemple en date : Marisa Tomei en sexyssime tante May.

D'un autre côté, arriver à personnifier à la perfection un personnage de BD est un challenge que je trouve admirable.
Les deux plus belles réussites dans ce domaine :
- Jim Carrey dans The Mask
- l’incomparable, l'inénarrable, le sublime, le transcendant JK Simmons en JJ Jameson (j'ai l'impression d'être devant un perso fictif de Roger Rabbit quand je le regarde)

[logan1973]

Et puis bon dans la vraie vie, il y a des homosexuel(le)s qui ont été marié(e)s et ont eu des enfants avant d'écouter leur coeur, on en parle même dans des excellentes bandes dessinées comme fun home. Aprés bon dire qu'il n'y a pas d'actrices asiatiques connues franchement faut arrêter de se contenter de regarder les films de Sofia Coppola.

En plus quitte à prendre des actrices anglo saxonnes je suis sur qu'ils auraient pu en trouver à Hawaï qui auraient parfaitement donné le change (Dichen Lachman par exemple). Après ils ont déjà du mal à comprendre que les coréens et les chinois sont deux peuples différents, on va pas trop leur en demander non plus.

En toute bonne foi, quand j'ai lu le nom de cette actrice (dichen lachman), je ne savais pas qui c'était. C'est en voyant sa photo que j'ai reconnu l'actrice de séries tv.
Ce n'est pas à proprement parler une actrice connue mondialement (même si les séries tv s'exportent), et elle n'avait pas le physique du rôle (version manga, s'entend). Le major est pulpeuse, et son visage est différend.

J'attends encore qu'on me cite un nom d'actrice asiatique mondialement connue pour ce rôle.
Il y en a peut-être, mais il ne m'en vient aucun.

En fait ça marche pas Dichen Lachman dans l'exemple que j'ai donné, elle est pas hawaïenne elle est népalaise.

Et en actrice asiatique suffisamment connue aux USA doit y avoir que Gong Li et Maggie Q mais ça le ferait pas pour le rôle, après absolument rien n'oblige les producteurs à prendre une actrice mondialement connue, ils peuvent aussi faire preuve d'un minimum d'audace.

[Le Complot]

Tu es sûr qu'ils connaissent pas Maggie Cheung, Zhang Ziyi ni Michelle Yeoh ?

[logan1973]

Zhang Ziyi c'est rapide elle est carbo depuis ses histoires de prostitutions y a une dizaine d'années donc à supposer qu'ils la connaissent ils la prendront pas, Maggie Cheung c'est sur que non en dehors des quelques fans de ciné étranger, Michelle Yeoh en dehors de Tigres et dragons doit y avoir que les fans de Formule 1 qui la connaissent aux USA, et comme lçà bas c'est plus l'Indycar y a peu de chances. A part Maggie Q qui a déjà tourné dans des séries aux USA y a pas énormément de stars asiatiques qui soient réellement implantées aux states, même Gong Li c'est pas gagné.

Sinon y a toujours des actrices américaines d'origine asiatiques comme Ming-Na ou Chloé Bennett

[Le Complot]

Michelle Yeoh elle a joué dans Demain ne meurt jamais et Maggie Cheung ils disent carrément (sur wiki) que c'est l'actrice asiatique la plus connue dans le monde.

[silenttimo]

Michelle Yeoh elle a joué dans Demain ne meurt jamais et Maggie Cheung ils disent carrément (sur wiki) que c'est l'actrice asiatique la plus connue dans le monde.

Wiki contient parfois des erreurs et approximations, ce n'est pas non plus une "bible" de la vérité !

J'ai déjà corrigé des grosses erreurs (le drapeau du Reich accolé au pauvre Gottried von Cramm pour ses années de tennis d'avant 1933) ou des erreurs plus petites ("les aventures du prince Ahmed" estampillé plus ancien film d'animation, alors que c'est le plus ancien film d'animation de long-métrage, il y a des films courts d'animation bien antérieurs à 1926).

Sans compter des simplifications sur des terminologies et explications sur la PMA ou maternité pour autrui, là aussi corrigées (ou autre chose d'approchant : on sentait que les simplifications pouvaient être utilisées par des anti-mariages homos).

[Le Complot]

Evidemment que ce n'est pas une bible, j'ai moi même voulu corriger un truc (évident en plus) et je me suis fait bâcher !

[Le Complot]

Pour la petite histoire c'était la présence assez conséquente de Cathy Moriarty dans le dernier Leone...
Ba y'en a un ou plusieurs qui ont viré mon ajout...
En plus c'est la femme de De Niro dans Raging Bull...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cathy_Moriarty

Y'a toujours pas le dernier Leone dans sa filmo d'ailleurs, quelle bande de larves incompétentes.

[yannzeman]

Tu es sûr qu'ils connaissent pas Maggie Cheung, Zhang Ziyi ni Michelle Yeoh ?

En fait, je cherchais précisément le nom de ces 3 actrices, mais comme ça, sans chercher de l'aide sur internet, leurs noms ne me revenait pas.

Et puis, pour Michelle Yeoh, la plus connue des 3 (au sens "bankable"), elle a son age, maintenant, et ça ne l'aurait pas fait dans le film "Ghost in the shell".

Ming Na, trop agée aussi.
Chloe Bennet, pas assez connue (sauf des fans de "Shield", mais combiens sont-ils...) ; et puis, surtout, pas de bol pour elle, ses origines asiatiques ne se voient pas du tout !
que n'aurait-on dit sur la volonté d'Hollywood de gommer toute référence asiatique, si on l'avait choisi pour le rôle...

Après, prendre le risque de choisir une actrice inconnue (ou très peu connue), ça pouvait être tenté.
Mais déjà, des mannequins (inconnues en film), ça a quasiment toujours foiré, et à regarder les déconvenues de Besson aux USA avec son adaptation de "Valérian et Laureline", ça donne un peu raison aux producteurs de choisir des actrices connues.

Perso, je serais allé voir ce film ("ghost en the shell") avec une actrice asiatique inconnue. J'en ai vu d'autres.
mais il semble que la majorité des gens qui vont au cinéma ont le réflexe de regarder si ils connaissent les acteurs ou pas.