whitewashing et diversités : double langage ?

[corbulon]

Message précédent :
Alors à ce petit jeu là, je peux te répliquer que les Oscars n'auront mis que 11 ans à primer une afro-américaine. En 1987, on en était pas là pour les Césars. C'est pour cela qu'il faut essayer d'avoir une vue d'ensemble. Parce que sinon tout est relatif et il n'y a jamais de problème. Tu parles de récompenses techniques on rappellera que dans la narrative des médias, elles ne sont considérées comme les miettes du festin.Le grand public ne va pas voir un film pour les meilleurs décors. Alors quoi super au lieu d'être à un rapport de 1 contre 100, on est à un rapport de 3 contre 100, mais la discrimination est toujours bien présente même au niveau des arbres en fait

[Olaf Le Bou]

il faut aussi pondérer par le ratio dans les études.
Certaines filières restent très masculines pour des raisons diverses et souvent sans fondement particulier. Il est logique de continuer de voir une grande disparité dans le milieu professionnel, ce qui montre que les causes sont aussi plus profondément ancrées.

oui mais pas seulement. déjà, dans l'industrie, entre les RH, les labos R&D, la production, le marketing, les achats, les commerciaux, les supports techniques, etc, il y a un panel très vaste de métiers, et un panel tout aussi vaste de formations y menant. l'effet de filières plus ou moins genrées n'est pas si prépondérant à l'échelle globale de l'entreprise. en tous cas moins que les contraintes sociales de la société environnante.



après, reste à fixer l'objectif : l'idéal égalitaire poursuivi est-il d'assurer une égale liberté de choix et de traitement entre les femmes et les hommes, ou d'aboutir à une dégenrification telle qu'hommes et femmes seront également représentés dans toutes les sphères professionnelles et sociétales.

[Decker]

Ah ca, ça ne va pas plaire aux gens qui sont privilégiés et qui refusent de le reconnaître. Mais bon merci d'apporter la démonstration de ce qu'écrivait Thierry 2, deux posts au-dessus.

Prouve moi que je suis privilégié.

Tu te fais souvent arrêter par la Police, tu te fais souvent refuser l'accès au boîte de nuit, tu as peu de chances de gagner un oscar, ton cv se retrouve automatiquement dans la pile des réponses négatives pour un emploi, quand tu fais un stage dans une boîte un des employés en te voyant arriver s'exclame ça pue le noir (authentique), tu te fais souvent insulter dans la rue à cause de ta couleur de peau, quand tu commets un délit tu as beaucoups moins de chance de bénéficier d'une sentence clémente à infraction égale. Voilà un échantillon du pourquoi nous les blancs nous sommes privilégiés (oui j'en suis un, mais t'inquiète pas quand j'ai pris la défense des autrices sur ce forum, les beaufs du forum ont décidé que j'étais une femme), et un premier pas c'est de le reconnaître.

J'ai jamais vu autant de clichés en si peu de lignes, tu vis carrément dans un monde parallèlle où tout est déformé par ton prisme idéologique. Je te vois bien te draper dans une imaginaire supériorité morale en jouant les chevaliers du net à la défense des minorités. Ou alors puisque tu es blanc comme tu le dis si bien, à chaque fois que tu croises un noir dans la rue tu te mets à genoux en lui demandant pardon pour tout avant de lui donner un euro ? Au fait les blancs privilégiés comme tu le dis si bien ça concerne les français, les italiens, les danois, les écossais, les kabyles, les esquimaux aussi ?

Alors pour ta gouverne la police fait plus de fouilles dans les quartiers où la délinquance est élevé, quel scoop ! Et si on faisait des stats sur les insultes les plus fréquentes entre sale noir et sale blanc ou sale français, le réel pourrait te mettre une claque dans la poire. En tout cas des filles ont fait des films en caméra caché à Paris, Bruxelles ou New York assez édifiantes sur le sujet.

A part ça tu pourras chercher des témoignages de noirs qui vivent en France et qui assurent n'avoir jamais souffert de racisme et n'avoir jamais eu de problème pour trouver un boulot ou rentrer en boite. Cherche un peu, je suis sur que tu trouveras. Sauf si tu veux surtout pas sortir de tes certitudes victimaires.

Et sinon je le redis, ton tableau c'est du racisme en barre, complètement binaire et crétin à séparer tout les blancs d'un côté et tout les noirs de l'autre. N'importe qui de pas complètement décérébré se rendrait compte immédiatement qu'il est là uniquement pour justifier et institutionnaliser un racisme anti-blanc bien dégueulasse. Rien qu'en France, tu m'expliqueras le racisme anti-chinois des noirs ou anti-juifs des arabes avec ton tableau magique. Finalement comme tout les sois-disant anti-racistes, tu veux juste remplacer un racisme par un autre.

[Le Complot]

Pour les Césars, le problème était en amont parce qu'il n'y avait pas de nommés issus des minorités.

[Decker]

Alors à ce petit jeu là, je peux te répliquer que les Oscars n'auront mis que 11 ans à primer une afro-américaine.

C'est quoi cet argument ? Le prix du meilleur acteur, de la meilleure actrice ou du meilleur metteur en scène doivent être remis au meilleur acteur, à la meilleure actrice et au meilleur metteur en scène. Pas le meilleur acteur afro-américain, etc Pour prouver qu'il y a "vol", il faudrait reprendre tout les oscarisés et prouver par A + B qu'un acteur noir avait fait une meilleure prestation cette année là. Et tant qu'on y est, combien d'oscars ont remporté les asiatiques ? Les hispaniques ? Les esquimaux ? T'es bichrome ou quoi ?

[pabelbaba]

Alors à ce petit jeu là, je peux te répliquer que les Oscars n'auront mis que 11 ans à primer une afro-américaine. En 1987, on en était pas là pour les Césars. C'est pour cela qu'il faut essayer d'avoir une vue d'ensemble. Parce que sinon tout est relatif et il n'y a jamais de problème. Tu parles de récompenses techniques on rappellera que dans la narrative des médias, elles ne sont considérées comme les miettes du festin.Le grand public ne va pas voir un film pour les meilleurs décors. Alors quoi super au lieu d'être à un rapport de 1 contre 100, on est à un rapport de 3 contre 100, mais la discrimination est toujours bien présente même au niveau des arbres en fait

Tu biaises comme un fou là... Ecarter d'un revers de la main les prix d'interprétation que je t'ai cités (sans rajouter les nominations d'ailleurs, on parle de prix là, de gens qui ont soulevé un trophée) pour s'arrêter sur une de mes phrases annexes c'est du grand Corbulon.

Je ne nie pas le problème, mais je vois du changement parce que j'ai des yeux. Si pour toi l'idée c'est contrebalancer 60 années où les minorités n'ont pas été primée en leur donnant tous les prix pendant 60 ans, c'est complètement idiot. Ne pas voir que les choses changent en hurlant au loup et en estimant que la situation de la France et celle des USA est identique, c'est vraiment se prendre pour Ray Charles.

Aujourd'hui en 2017 on prime régulièrement des gens des minorités pour avoir joué dans des films français, un homme algérien né de parents algériens, avec un nom algérien a joué le père du Petit Nicolas dans les deux adaptations de ce roman bien franchouillard au grand écran, un mec comme Joey Starr a une vraie carrière au cinéma avec à son actif des films populaires et des films d'auteur, on monte des projets importants sur le nom de Jamel Debbouze, on donne des rôles de flic à Roschdy Zem, Leïla Bekhti a des premiers rôles et est l'égérie de marques de luxe...

En 1998, malgré la France Black Blanc Beur, on était loin du compte.

Ca ne veut pas dire que tout est rose, mais les choses changent indéniablement.

[mallrat]

Oui.
Il y a toujours des soucis (et à mon avis bien plus grand dans la "société reelle" qu aux prix culturels..) et il y a du chemin a parcourir.
En même temps c est un peu le malaise que me donnait la polémique du prix d'Angouleme. Les prix paient des années de sexisme, racisme, sectarisme en tout genre. Mais c est vrai que je trouvais exagéré de faire une polémique sur un prix qui récompense une carrière (pas un album) sur le fait qu'il n'y ait pas de femmes (et pourquoi pas les autres minorités) alors qu un paquet de gens comme Alan Moore et d autres ne l'avaient pas non plus.
Il ne faut pas non plus qu on retourne le problème à l inverse pour se "dédouaner"..
On changera pas le passé et on changera pas non plus la réalité de nombreuses personnes qui subissent encore (malheureusement) tout cela dans la vie reelle par un prix à Cannes ou prix goncourt.

Mais quand même j irai aussi dans le sens de corbu sur plusieurs points:
1-je parle de cela mais je le subit pas. Je suis blanc, de la classe moyenne, j ai un travail, je suis un homme et je suis athé (c est peut là que ça risque de changer un jour pour moi)... cela reste donc de toute façon abstrait.
2-La situation des minorités dans le monde ne me semble plus toujours sur un chemin qui aille mieux. Pas mal de points montreraient plutôt un retour en arrière.
3-Il y a l arbre de la célébrité et du pouvoir qui cache la forêt. Pour moi le premier facteur de mise à l'écart reste la classe sociale. Les partis racistes n ont aucun mal a s afficher avec des minorités qui ont les moyens/le pouvoir.

Bon tout cela pour dire que je trouve tout le monde assez sur de soi sur ce sujet alors que je trouve que ce n est pas aussi simple que cela. En tout cas je vois des bons arguments chez chacun et des arguments un peu facile aussi (et je dis pas que je n en ai pas).

Bref j ai un peu peur que des décennies de progrès incontestables mais insuffisants ne soient pas en train d être remis en cause.

[silenttimo]

Alors à ce petit jeu là, je peux te répliquer que les Oscars n'auront mis que 11 ans à primer une afro-américaine.

Superbe exemple !!

Hattie McDaniel est récompensée pour son rôle dans "Autant en emporte le vent", tout en sachant qu'aujourd'hui, on dénigrerait cette récompense en montrant qu'elle est décernée pour un rôle qui cantonne le noir à un personnage caricatural de personne gentille, à l'écoute, pas très futée, mais pleine de bon sens et d'attentions, tout en étant évidemment du personnel subalterne.

La représentation des afro-américains est autrement plus intéressante dans des films tels que "Hallelujah" de King Vidor en 1929 ou "Cabin in the sky" de Vincente Minnelli en 1943.
Avec, dans les deux cas, une utilisation d'un casting 100% (ou pas loin) d'afro-américains.
Des personnages forts, d'autres faibles.

Quant à la cérémonie des César, au bout de 6 ans, elle récompensait Adjani qui était à moitié kabyle.
Il est vrai cependant qu'en dehors d'Adjani, il a fallu attendre pas mal avant de voir un français issu de l'immigration maghrébine ou africaine recevoir un César.

Mais dès 2002, Djamel Debbouze est nominé, Tahar Rahim reçoit 2 César en 2010, alors que 3 César avait récompensé "Indigènes" de Rachid Bouchareb en 2007.

Cela fait plus de 20 ans que des personnalités comme Sami Bouajila, Karim Dridi, Roschdy Zem, Zinedine Soualem sont connus et reconnus, en ayant suivi la voie ouverte par des personnes comme Mehdi Charef, Fellag ou même Smaïn.


EDIT : cela ne signifie pas pour autant que je nie l'existence des discriminations !

[Tireg]

Le problème, est-ce que ça ne serait pas de primer des films (ou des BD d'ailleurs, ou des chanteurs, ou des pièces de théâtre ou n'importe quoi) ?

Nan parce que moi, quand je vois que Dream Theater (au hasard) n'a jamais eu une seule Victoire de la Musique, ou quand je regarde les sélections en "musiques urbaines", je trouve ça formidablement navrant (https://fr.wikipedia.org/wiki/Victoire_de_l%27album_de_musiques_urbaines). Il y a vraiment une méconnaissance du milieu artistique en question, et après j'entends des phrases du genre "pfff, le rap, t'écoutes de la merde comme ça, toi ?", alors que de petits artistes formidables mériteraient d'être au moins sélectionnés.

Pareil pour les films, la sélection est déjà une orientation vers le choix.
Angoulême, j'en parle même pas.

Tout un pan de chaque domaine est ignoré au profit d'un petit nombre sur lesquels on se gargarise systématiquement.
Donc prendre comme exemple ce qui est récompensé à telle ou telle cérémonie pour démontrer le racisme, le féminisme...

Si on veut vraiment prendre ça de façon crédible, il faudrait par exemple regarder sur le nombre de films sortis sur une année combien ont pour premier rôle masculin un noir, donner le pourcentage, et vérifier que sur la sélection des Oscars/Césars ce pourcentage est bien respecté.
Ca vous semble assez con comme ça ?

Pour moi, les prix, ça représente surtout la connerie.
Même si je dois dire quand même que pour Reda Kateb, un prix est forcément mérité !


Et puis, y a toujours des exceptions...

[Thierry_2]

j'ai toujours eu du mal à comprendre le concept de musique urbaine.
C'est quoi, la différence entre le ragga des villes et le ragga des champs ?

[Thierry_2]

un petit peu de slate pourfaire passer le gout du Huff ?

http://www.slate.fr/story/98233/premiere-actrice-noire-oscar-74-roles-domestique

[Le Complot]

Dream Theater aux Victoires ??? C'est un groupe américain ?!

[mallrat]

C est un peu ce que je mets dans sectarisme en tout genre : il y a des pans entiers soit de genre qui sont ignorés soit aussi d oeuvres ou d artistes sur le simple fait de la nationalité.
C est valable pour les prix ou tous les trucs de type Hall of Fame.
Ca a son importance car les minorités sont souvent plus représentés dans des genres/media qui ne sont pas acceptés.

[Olaf Le Bou]

j'ai toujours eu du mal à comprendre le concept de musique urbaine.
C'est quoi, la différence entre le ragga des villes et le ragga des champs ?

cela dit, il y a un concept encore plus con que celui des musiques urbaines, c'est celui des musiques du monde

cela dit bis, je ne suis pas du tout certain que ces pseudo-reconnaissances artistiques soient le moins du monde représentatives de l'évolution réelle des discriminations dans la société, ni qu'elles fassent concrètement avancer la cause d'ailleurs.

le nombre d'enfants issus de l'immigration, de deuxième ou troisième génération, qui décrochent un diplôme d'étude supérieure, ou qui voient leurs CV pris en considération par des RH, voilà des critères autrement plus pertinents pour mesurer l'intégration que ces foutaises de récompenses de merde distribués par une clique de consanguins.

[corbulon]

Alors à ce petit jeu là, je peux te répliquer que les Oscars n'auront mis que 11 ans à primer une afro-américaine.

Superbe exemple !!

Hattie McDaniel est récompensée pour son rôle dans "Autant en emporte le vent", tout en sachant qu'aujourd'hui, on dénigrerait cette récompense en montrant qu'elle est décernée pour un rôle qui cantonne le noir à un personnage caricatural de personne gentille, à l'écoute, pas très futée, mais pleine de bon sens et d'attentions, tout en étant évidemment du personnel subalterne.

La représentation des afro-américains est autrement plus intéressante dans des films tels que "Hallelujah" de King Vidor en 1929 ou "Cabin in the sky" de Vincente Minnelli en 1943.
Avec, dans les deux cas, une utilisation d'un casting 100% (ou pas loin) d'afro-américains.
Des personnages forts, d'autres faibles.

Quant à la cérémonie des César, au bout de 6 ans, elle récompensait Adjani qui était à moitié kabyle.
Il est vrai cependant qu'en dehors d'Adjani, il a fallu attendre pas mal avant de voir un français issu de l'immigration maghrébine ou africaine recevoir un César.

Mais dès 2002, Djamel Debbouze est nominé, Tahar Rahim reçoit 2 César en 2010, alors que 3 César avait récompensé "Indigènes" de Rachid Bouchareb en 2007.

Cela fait plus de 20 ans que des personnalités comme Sami Bouajila, Karim Dridi, Roschdy Zem, Zinedine Soualem sont connus et reconnus, en ayant suivi la voie ouverte par des personnes comme Mehdi Charef, Fellag ou même Smaïn.


EDIT : cela ne signifie pas pour autant que je nie l'existence des discriminations !

Oui merci de l'info ! Euh si j'ai pris cet exemple bancal, c'est justement pour montrer aussi l'invalidité de ceux pris par Pabelbaba. Si tu avais pris le soin de lire toute la discussion, au lieu d'essayer bêtement de me moucher tu aurais sans doute constaté que je répondais à un intervenant qui me demandait en quoi il était privilégié. Et je prenais l'exemple que le fait d'être blanc donnait nettement plus de chances de gagner un oscar. Sur ce Pabelbaba arrive et m'explique qu'en France c'est différent. Et non je ne trouve pas, même en ne prenant en compte que depuis 2012, la balance penche nettement de notre côté. Et sur ce je lui indique un lien qui montre que ce n'est que la partie émergée de l'Iceberg des discriminations dans le milieu du cinéma, et il me répond qu'il s'en fout. Donc bon voilà quoi, surtout qu'en plus c'est pas comme si les USA, n'avaient pas leur lot d'actrices et acteurs confirmés : Halle Berry, Denzel Washington, Laurence Fishburne, Pam Grier, Samuel Jackson, Angela Basset, mais cela reste des arbres qui cachent une forêt encore bien épaisse.

[Thierry_2]

j'ai toujours eu du mal à comprendre le concept de musique urbaine.
C'est quoi, la différence entre le ragga des villes et le ragga des champs ?

cela dit, il y a un concept encore plus con que celui des musiques urbaines, c'est celui des musiques du monde

cela dit bis, je ne suis pas du tout certain que ces pseudo-reconnaissances artistiques soient le moins du monde représentatives de l'évolution réelle des discriminations dans la société, ni qu'elles fassent concrètement avancer la cause d'ailleurs.

le nombre d'enfants issus de l'immigration, de deuxième ou troisième génération, qui décrochent un diplôme d'étude supérieure, ou qui voient leurs CV pris en considération par des RH, voilà des critères autrement plus pertinents pour mesurer l'intégration que ces foutaises de récompenses de merde distribués par une clique de consanguins.

sur iTunes, Miossec est de la world music

[pabelbaba]

Corbulon, où l'art de marcher de biais.

[corbulon]

Corbulon, où l'art de marcher de biais.

C'est toujours mieux que l'art du déni à la Pabelbaba.

[Tireg]

C est un peu ce que je mets dans sectarisme en tout genre : il y a des pans entiers soit de genre qui sont ignorés soit aussi d oeuvres ou d artistes sur le simple fait de la nationalité.
C est valable pour les prix ou tous les trucs de type Hall of Fame.
Ca a son importance car les minorités sont souvent plus représentés dans des genres/media qui ne sont pas acceptés.

Voilà, c'est exactement ça.
A partir du moment où tu mets "Meilleur quelque chose de l'année", tu sous-entends que le reste est moins bien (pléonasme). Sur quelle base ? Ca m'a toujours interloqué cette suffisance de juger des œuvres. Sans compter l'impossibilité objective (et même subjective) de dire par exemple que tel acteur est meilleur dans son film que tel autre dans un autre film...

[Olaf Le Bou]

sur iTunes, Miossec est de la world music

par définition, tout ce qui n'est pas composé par des extra-terrestres est de la musique du monde.

et si l'on y entend un sous-entendu : musique du reste du monde, on est tous la world music de quelqu'un. complètement absurde comme concept.

(déjà que faire la part des choses entre musique traditionnelle et musique classique est parfaitement arbitraire)

[corbulon]

Le problème, est-ce que ça ne serait pas de primer des films (ou des BD d'ailleurs, ou des chanteurs, ou des pièces de théâtre ou n'importe quoi) ?

Nan parce que moi, quand je vois que Dream Theater (au hasard) n'a jamais eu une seule Victoire de la Musique, ou quand je regarde les sélections en "musiques urbaines", je trouve ça formidablement navrant (https://fr.wikipedia.org/wiki/Victoire_de_l%27album_de_musiques_urbaines). Il y a vraiment une méconnaissance du milieu artistique en question, et après j'entends des phrases du genre "pfff, le rap, t'écoutes de la merde comme ça, toi ?", alors que de petits artistes formidables mériteraient d'être au moins sélectionnés.

Pareil pour les films, la sélection est déjà une orientation vers le choix.
Angoulême, j'en parle même pas.

Tout un pan de chaque domaine est ignoré au profit d'un petit nombre sur lesquels on se gargarise systématiquement.
Donc prendre comme exemple ce qui est récompensé à telle ou telle cérémonie pour démontrer le racisme, le féminisme...

Si on veut vraiment prendre ça de façon crédible, il faudrait par exemple regarder sur le nombre de films sortis sur une année combien ont pour premier rôle masculin un noir, donner le pourcentage, et vérifier que sur la sélection des Oscars/Césars ce pourcentage est bien respecté.
Ca vous semble assez con comme ça ?

Pour moi, les prix, ça représente surtout la connerie.
Même si je dois dire quand même que pour Reda Kateb, un prix est forcément mérité !


Et puis, y a toujours des exceptions...

D'un autre côté, les sélections attribuant les prix, voir l'attribution des prix ménagent souvent la chèvre et le chou, donc à partir de là pourquoi le restreindre à une caste de privilégiés, en essayant de ne pas choisir les couleurs les plus claires. Là par exemple j'ai bien peur que le Félicité d'Alain Gomis ne sera même pas nommé aux prochains Césars justement. Bon on me dira qu'il y a eu Timbuktu ou Omar Sy, mais là on était vraiment dans l'enfonçage de portes ouvertes.