whitewashing et diversités : double langage ?

[yannzeman]

Message précédent :
Toujours sous-représentées, les minorités ?
Là, je regarde France - Pays-bas, et on ne peut pas vraiment dire ça, côté français !
[/quote]
Oulala, mais c'est un peu limite ça comme propos !

euh... en quoi c'est limite ?
sur le terrain, dans l'équipe de France, il n'y avait pas une surreprésentation d'hommes d'origine étrangère ?
Umtiti, Mbappé, Pogba, N'Golo Kanté, Kurzawa, Sidibé, Coman, soit 8 joueurs sur les 13 qui ont joué, c'est quand même pas mal, non ?
Il n'existe pas une seule sélection nationale, en europe, avec autant de joueurs d'origine africaine.
Des joueurs qui peuvent, tant qu'ils n'ont pas été appelé une 1ère fois en sélection nationale A, choisir une autre sélection nationale (et qui le font, comme Joris Gnagnon, par exemple, hélas pour la France, ou Boga, mais là c'est moins grave ! ).

Je n'ai pas écrit que Green Lantern devait être forcement blanc. Le concernant, j'ai relevé qu'un des Green Lantern avait brusquement changé d'orientation sexuelle, après plus de 70 années (en fait j'ignore de quand date la création du personnage) pendant lesquelles il aimait les femmes.
Si la maison d'édition voulait absolument mettre en avant un personnage gay, et bien elle n'avait qu'à le créer ex nihilo, pas en détournant la sexualité d'un personnage connu (DC l'a fait, mais dans un comics écrit avec les pieds, par scot lobdell, de sinistre mémoire, et avec le succès que l'on sait). Idem pour Iceman, des x-men.

Pour Iceman, je ne peux pas répondre, mais pour GL, si tu parles de la sexualité d'Alan Scott dans la série Earth-2 des New52 (par Robinson et non Lobdell du coup), on peut facilement te rétorquer que ce n'est pas le même personnage que celui qui a été créé dans les années 40. De même d'ailleurs que n'importe quel super-héros DC, puisque c'est dans l'essence même de l'éditeur de proposer des terres parallèles. Penche-toi sur Multiversity de Grant Morrison, et tu verras qu'il y a même une terre où tous les super-héros sont des amérindiens, et une autre où ils sont tous noirs, quand ce n'est pas tous les sexes qui sont inversés (Superman et Batman sont des femmes, et Wonder Woman est un homme) !

Non non, je me suis visiblement mal fait comprendre.
Je voulais dire qu'Alan Scott avait effectivement changé d'orientation sexuelle, récemment, mais quand je parlais de scott Lobdell, le scenariste, c'était pour un autre personnage, tout en violet/rose, dont le nom m'échappe.

Pour ce qui est des autres GL, comme cela a été dit, John Stewart est noir, Simon Baz est musulman, et Jessica Cruz est latina.
Ca fait aussi partie de l'histoire de DC, la transmission, la notion d'héritage, donc qu'un personnage autre qu'un WASP puisse prendre le masque ou la cape, il n'y a rien de choquant.

Mais là, ça ne me dérange pas du tout, c'est dans la nature même de cette série, des Green Lantern, d'introduire de nouveau possesseur des pouvoirs de l'anneau. Attention à ne pas tout mélanger ou détourner mon discours.

Ma question porte, je le répète, non pas sur le fait que des noirs jouent des rôles de personnage de comics blancs, mais sur le fait que des blancs n'ont visiblement pas le droit de jouer des rôles de personnages de BD/manga asiatiques (et par extension de noirs, d'amérindien, d'arabe, d'indien, etc...) dans les films.
L'un est possible (voire encouragé), l'autre est décrié (avec une pression de malade, pour qu'un acteur à peine engagé démissionne aussitôt).

La couleurs de peau ne semble pas prendre la même importance, dans un cas, que dans l'autre.

Globalement tu poses un raisonnement français à une problématique américaine. Chez nous, la "discrimination positive" est toujours mal vue (il suffit de voir le foin que ça fait quand on dit qu'on va prendre un présentateur de JT noir, juste pour avoir de la diversité), pour cause de rupture de l'égalité de traitement entre les citoyens, tandis qu'aux Etats-Unis, l'"affirmative action" est au contraire vue comme une remise en place d'une égalité, ou plutôt d'une équité.
Et la question des minorités est aussi sensiblement différente entre la France et les Etats-Unis, donc la question du whitewashing (pourquoi ne pas dire carrément "racisme anti-blanc" ? Trop Coppé ? ) est beaucoup plus difficile à vendre là-bas, au vu de l'Histoire même du pays.

Et puis soyons sérieux : Black Panther blanc ? Et pourquoi pas tourner un biopic sur Malcolm X avec un blanc tant qu'on y est ? [/quote]

Mais c'est précisément mon propos !!!!
Je donnais cet exemple pour démontrer l'imbécilité d'un casting mal réalisé, pour des raisons plus politiques que respectueuses du comics dont il s'inspire.
Je sais très bien que Luke Cage, par exemple, est né du blaxploitation, comme Shaft dans un autre domaine.

Et il était stupide, à l'inverse, de confier le rôle de jhonny Storm à un noir, dans FF4, parce que le réalisateur voulait placer son acteur fétiche.

Enfin, un jour viendra où un blanc sera président d'un pays africain.
Et pourquoi pas un White Panther, dans ce cas !

[yannzeman]

La preuve que je n'invente rien, sur le whitewashing :

http://www.programme-tv.net/news/series ... -la-serie/

c'est le 1er lien que j'ai trouvé, il n'est pas le plus sérieux, mais enfin il illustre mon propos.
Et vous pouvez chercher, il y en a d'autres.

[Nirm]

Désolé, mais comme je bosse en même temps, j'ai du mal à répondre à tout moment.

Tu penses sincèrement que Ed Krein dit ce qu'il pense vraiment ???
Je ne sais plus sur quel site j'ai lu la news (Newsarama ou CBR, je crois), mais il a d'abord été annoncé qu'il avait le rôle, puis des gens ont réagi sur les réseaux socios, et la semaine d'après, l'acteur a annoncé qu'il renonçait au rôle.
La pression médiatique l'a poussé à renoncer, c'est évident, et s'il voulait retrouver un rôle par la suite, mieux valait pour sa carrière qu'il renonce, je pense.

Il suffisait de voir ce que le film "ghost in the shell" a subi comme critiques, pour comprendre la pression médiatique et son influence. Aux USA, le whitewahsing est un vrai sujet dans les forum, des sites que je viens de citer.

Et donc il a sorti ce communiqué.
Cette situation m'a poussé à réagir.
ce n'est pas mon combat dans la vie, mais j n'aime pas l'injustice, c'est tout.

Ben c'est ton interprétation.
On pourrait aussi se dire qu'il accepte le rôle qu'on lui propose (pour son chèque et sa carrière vu qu'il concède ne pas connaître le personnage).
Qu'avec le buzz que ça fait sur le net, il se rend compte que le perso va subir ce fameux "whitewashing" et que comme il n'adhère pas, il renonce.

En tout étant de cause, parler de pressions et de licenciement, c'est ta décision, que tu n'étayes pas en plus.

Alors après le fond ?
Ben contrairement au foot où l'on prend les meilleurs en fonction de leurs performances, de l'équipe et de l'intégrité pour avoir des résultats, aux États-Unis (on pourrait élargir) le monde du divertissement a longtemps été fait par des Blancs, pour des Blancs parce qu'ils étaient les seuls "clients" considérés.
Cela a entraîné une sur représentation de ce type de personnes.
Aujourd'hui, mondialisation oblige, ça commence à se voir et comme le public c'est l'argent et l'information avant tout, la question de tout "blanchiser" se pose de manière légitime.
Quand tu as les acteurs pour, quand tu veux respecter l'esprit de l'oeuvre et le personnage et que tu en as le budget, pourquoi ne pas le faire ?
Alors oui tu peux dire "c'est pas normal de voler le travail du Blanc", mais tu peux aussi te dire que vu le déséquilibre passé et présent, il est justifié de faire attention à ne pas l'accentuer sans raison.
La réaction de l'acteur me semble saine et même courageuse.
Je ne suis pas pour l'instauration de quota (pourquoi faire aujourd'hui ce qu'on reproche aux autres d'avoir fait hier?) mais on est quand même loin d'être dans une égalité quelconque pour que les partisans du tea-party et autres adeptes de la suprématie blanche crient à l'injustice.

Du coup, en quoi est-il si ahurissant qu'un blanc reconnaisse qu'un rôle n'est pas pour lui rien que sur sa couleur et trouve légitime de bien représenter la communauté d'origine ?
Et pourquoi un mec qui n'aime pas l'injustice ne parle pas de vrais problèmes de sous représentation voire de caricatures des minorités, quelles quelles soient ?
Il y aurait bien plus à dire et de manière justifiée...

[yannzeman]

Désolé, mais comme je bosse en même temps, j'ai du mal à répondre à tout moment.

Tu penses sincèrement que Ed Krein dit ce qu'il pense vraiment ???
Je ne sais plus sur quel site j'ai lu la news (Newsarama ou CBR, je crois), mais il a d'abord été annoncé qu'il avait le rôle, puis des gens ont réagi sur les réseaux socios, et la semaine d'après, l'acteur a annoncé qu'il renonçait au rôle.
La pression médiatique l'a poussé à renoncer, c'est évident, et s'il voulait retrouver un rôle par la suite, mieux valait pour sa carrière qu'il renonce, je pense.

Il suffisait de voir ce que le film "ghost in the shell" a subi comme critiques, pour comprendre la pression médiatique et son influence. Aux USA, le whitewahsing est un vrai sujet dans les forum, des sites que je viens de citer.

Et donc il a sorti ce communiqué.
Cette situation m'a poussé à réagir.
ce n'est pas mon combat dans la vie, mais j n'aime pas l'injustice, c'est tout.

Ben c'est ton interprétation.
On pourrait aussi se dire qu'il accepte le rôle qu'on lui propose (pour son chèque et sa carrière vu qu'il concède ne pas connaître le personnage).
Qu'avec le buzz que ça fait sur le net, il se rend compte que le perso va subir ce fameux "whitewhashing" et que comme il n'adhère pas, il renonce.

En tout étant de cause, parler de pressions et de licenciement, c'est ta décision, que tu n'étayes pas en plus.

Alors après le fond ?
Ben contrairement au foot où l'on prend les meilleurs en fonction de leurs performances, de l'équipe et de l'intégrité pour avoir des résultats, aux États-Unis (on pourrait élargir) le monde du divertissement a longtemps été fait par des Blancs, pour des Blancs.
Cela a entraîné une sur représentation de ce type de personnes.
Aujourd'hui, mondialisation oblige, ça commence à se voir et comme le public c'est l'argent et l'information avant tout la question de tout "blanchiser" se pose de manière légitime.
Quand tu as les acteurs pour, quand tu veux respecter l'esprit de l'oeuvre et le personnage et que tu en as le budget, pourquoi ne pas le faire ?
Alors oui tu peux dire "c'est pas normal de voler le travail du Blanc", mais tu peux aussi te dire que vu le déséquilibre passé et présent, il est justifié de faire attention à ne pas l'accentuer sans raison.
La réaction de l'acteur me semble saine et même courageuse.
Je ne suis pas pour l'instauration de quota (pourquoi faire aujourd'hui ce qu'on reproche aux autres d'avoir fait hier?) mais on est quand même loin d'être dans une égalité quelconque pour que les partisans du tea-party et autres adeptes de la suprématie blanche crient à l'injustice.

Du coup, en quoi est-il si ahurissant qu'un blanc reconnaisse qu'un rôle n'est pas pour lui rien que sur sa couleur et trouve légitime de bien représenter la communauté d'origine ?
Et pourquoi un mec qui n'aime pas l'injustice ne parle pas de vrais problèmes de sous représentation voire de caricatures des minorités, quelles quelles soient ?
Il y aurait bien plus à dire et de manière justifiée...

je n'ai pas parlé de licenciement mais de démission.
Cette démission, je le maintiens, n'est pas arrivée spontanément, suite à une prise de conscience de l'acteur ; il savait pour quel rôle il postulait. Il nous prend pour des jambons, avec son twitt !

En foot, dans le passé, on a justement pas pris les meilleurs, mais ceux qui correspondaient à des critères physiques qu'on pensait (à tort) nous permettre de gagner (en clair, et pour parler vrai, des grands noirs costaud qui courent vites). Et puis l'espagne a tout gagné, en démontrant que le foot, c'est de la technique et de la tactique, et pas de l'athlétisme.
Alors, en équipe de france, on a "blanchi" à nouveau un peu plus l'équipe.
Je n'invente pas le sujet, renseignez-vous. Voyez les déclarations de laurent Blanc, à l'époque, et la polémique que cela suscité, le cas Griezman, les centres de formation, etc...

Ca nous éloigne du sujet de départ mais c'est lié.

[Rebecca Doppelmeyer]

"bla bla bla...injustice"
ça suffit, on a compris maintenant, on a assez vu
gerbant

Nirm et les autres, vous perdez votre temps à lui répondre

[Nirm]

Euh... En quoi l'équipe de France qui jouait hier soir (puisque c'est toi qui en a parlé) est-elle liée au whitewashing et à des quota quelconque ?
On pourrait aussi discuter longtemps de cette histoire de quotas qui a terni l'image de Laurent Blanc ou du fait que Griezmann n'ait pas été formé en France... Mais là encore je ne vois pas trop ce que tu cherches à dire de différent des Lepen et leur "trop de Noirs en EdF"...


Que tu veuilles adhérer à une thèse genre "on pousse les blancs à démissionner" c'est ton droit mais même si c'est le cas ici, où est le souci ?
Et je note que tu ne réponds pas à la question... Qu'est-ce qui te gêne en tant que mec qui n'aime pas l'injustice ?

[pabelbaba]

Tout à fait.

D'ailleurs si on pouvait bannir tous les forumeurs qui n'aiment pas la Rubrique à Brac, ça serait mieux.

[Tireg]

euh... en quoi c'est limite ?
sur le terrain, dans l'équipe de France, il n'y avait pas une surreprésentation d'hommes d'origine étrangère ?
Umtiti, Mbappé, Pogba, N'Golo Kanté, Kurzawa, Sidibé, Coman, soit 8 joueurs sur les 13 qui ont joué, c'est quand même pas mal, non ?
Il n'existe pas une seule sélection nationale, en europe, avec autant de joueurs d'origine africaine.
Des joueurs qui peuvent, tant qu'ils n'ont pas été appelé une 1ère fois en sélection nationale A, choisir une autre sélection nationale (et qui le font, comme Joris Gnagnon, par exemple, hélas pour la France, ou Boga, mais là c'est moins grave ! ).

Bon, moi, le foot, ça m'intéresse pas, mais honnêtement, qu'est-ce que ça peut faire que des joueurs sont d'origine africaine ? Si ce sont les meilleurs joueurs français ?
Et puis, comparer avec les autres pays européens... En Allemagne, par exemple, l'immigration est avant tout turque. En Espagne, en Italie, en Irlande, etc... je ne sais pas, mais je n'ai pas le sentiment qu'il y en ait beaucoup.

Non non, je me suis visiblement mal fait comprendre.
Je voulais dire qu'Alan Scott avait effectivement changé d'orientation sexuelle, récemment, mais quand je parlais de scott Lobdell, le scenariste, c'était pour un autre personnage, tout en violet/rose, dont le nom m'échappe.

Là je ne vois pas de qui tu parles, et ça m'intrigue !

Mais c'est précisément mon propos !!!!
Je donnais cet exemple pour démontrer l'imbécilité d'un casting mal réalisé, pour des raisons plus politiques que respectueuses du comics dont il s'inspire.
Je sais très bien que Luke Cage, par exemple, est né du blaxploitation, comme Shaft dans un autre domaine.

Et il était stupide, à l'inverse, de confier le rôle de jhonny Storm à un noir, dans FF4, parce que le réalisateur voulait placer son acteur fétiche.

Enfin, un jour viendra où un blanc sera président d'un pays africain.
Et pourquoi pas un White Panther, dans ce cas !

Oui mais voilà, tu le dis toi-même : Luke Cage est né de la blaxploitation ! Le faire incarner par un blanc serait un non-sens au mieux, raciste au pire.
C'est là tout le sens de ce que je sous-entendais : les héros issus de minorités ont une visée politique que n'ont pas les héros blancs. Quand O'Neill & Adams ont créé John Stewart, ils ont amené beaucoup de la cause black aux USA. Et c'est le cas pour tous les héros noirs, amérindiens, etc...
Si tu mets un blanc à la place de ces personnages, ça n'a plus aucun sens, tu perds le propos du personnage et de la série.

Alors que très peu de héros blanc sont "blancs par essence". Superman pourrait tout à fait être noir, et je pense que ça aurait même du sens. Batman aussi pourrait être noir. Alors pourquoi pas Johnny Storm ? D'autant que c'est expliqué dans le navet en question pourquoi il est noir et sa sœur blanche, et que c'est tout à fait plausible.
Pourquoi pas Iron Man ?
Il n'y a bien que Thor que je vois mal interprété par autre chose qu'un scandinave.

Après, les critiques sur Ghost in the Shell (le film est sorti, donc niveau pression, ça n'a pas dû aller bien loin) et Iron Fist, je les trouve assez ridicules en soi, mais peut-être suis-je moins sensibilisé aux problématiques asiatiques.

[silenttimo]

Cette appréciation sur l'équipe de France de foot, oui, elle est limite, franchement.

Pour plein de raisons.
Déjà, Coman est Antillais. Donc oui, techniquement, si on remonte loin, il a des origines africaines.
Kurzawa est franco (des Antilles) - polonais. Idem.

Ensuite, peu de pays européens ont une histoire coloniale, en lien avec l'Afrique, aussi dense que la France.
Et une histoire migratoire très importante dès la révolution industrielle (polonais, italiens, portugais, espagnols, russes, chinois, vietnamiens, arméniens...), probablement plus que tout autre pays d'Europe, Angleterre exceptée.

La surreprésentation de joueurs d'origine étrangère n'est pas nouvelle : Platini, Zizou, Fernandez, Kopa, Tigana, Amoros, Desailly, Djorkaeff, Pirès, Trezeguet, ...
Regarde les buteurs français à la coupe du monde de 1958 : Kopa, Plantoni, Wisnieski, notamment. Même Just Fontaine est né au Maroc.
Ou même les Français de l'équipe des verts en 1976-77 : Platini, Lopez, Repellini, Santini, Larios, Lacuesta, Sarramagna, frères Revelli...

Mêche chez nos épéistes-académiciens : Fumaroli, Hoffmann, Laferrière, Makine, Orsenna, Finkielkraut, de Obaldia, Maalouf, Fernandez, Edwards, Weyergans, Cheng, ...
Au moins 12/36 immortels (4 sièges sont vacants) ont une origine étrangère, et des ancêtres qui n'étaient pas encore Français il y a 120 ans ou moins.

Quant aux blancs présidents en Afrique, demande aux Namibiens et Sud-Africains le souvenir qu'ils ont laissé.

En lisant le commentaire, j'ai plus le sentiment que ton argumentaire pose d'entrée le postulat :
origine étrangère = non-blanc.

[yannzeman]

Cette appréciation sur l'équipe de France de foot, oui, elle est limite, franchement.

Pour plein de raisons.
Déjà, Coman est Antillais. Donc oui, techniquement, si on remonte loin, il a des origines africaines.
Kurzawa est franco (des Antilles) - polonais. Idem.

Ensuite, peu de pays européens ont une histoire coloniale, en lien avec l'Afrique, aussi dense que la France.
Et une histoire migratoire très importante dès la révolution industrielle (polonais, italiens, portugais, espagnols, russes, chinois, vietnamiens, arméniens...), probablement plus que tout autre pays d'Europe, Angleterre exceptée.

La surreprésentation de joueurs d'origine étrangère n'est pas nouvelle : Platini, Zizou, Fernandez, Kopa, Tigana, Amoros, Desailly, Djorkaeff, Pirès, Trezeguet, ...
Regarde les buteurs français à la coupe du monde de 1958 : Kopa, Plantoni, Wisnieski, notamment. Même Just Fontaine est né au Maroc.
Ou même les Français de l'équipe des verts en 1976-77 : Platini, Lopez, Repellini, Santini, Larios, Lacuesta, Sarramagna, frères Revelli...

Mêche chez nos épéistes-académiciens : Fumaroli, Hoffmann, Laferrière, Makine, Orsenna, Finkielkraut, de Obaldia, Maalouf, Fernandez, Edwards, Weyergans, Cheng, ...
Au moins 12/36 immortels (4 sièges sont vacants) ont une origine étrangère, et des ancêtres qui n'étaient pas encore Français il y a 120 ans ou moins.

Quant aux blancs présidents en Afrique, demande aux Namibiens et Sud-Africains le souvenir qu'ils ont laissé.

En lisant le commentaire, j'ai plus le sentiment que ton argumentaire pose d'entrée le postulat :
origine étrangère = non-blanc.

Pour Kurzawa, je me suis peut-être trompé.
mais pas pour Coman :

http://www.foot224.net/2014/05/05/kings ... de-perdre/
(moi aussi, je le pensais antillais, mais apparemment pas que)

en fait, je voulais parler ce ces joueurs qui ont plusieurs nationalités, ou du moins plusieurs choix possibles de sélection.
Et en sélections nationales de jeunes, la plupart des jeunes concernés sont d'origine africaine ou maghrebine.
Il y a peu d'exemples de jeunes nés en France de parents d'origine européenne, qui risquent de faire le choix d'une sélection autre que française.
Je ne vois que les cas Aymeric Laporte et Lucas Hernandes (désolé, orthographe approximative).

Mais tu as raison, si l'équipe de france a toujours eu en son sein des joueurs issus de l'immigration, c'était moins visible avant. Là, certaines saisons, en regardant l'équipe de france jouer contre le cameroun, on avait l'impression de regarder un match de la CAN.

Le débat qui en est sorti, et que je me content de rappeler, a existé, et laurent Blanc a du se justifier pour ses propos, lorsqu'il était sélectionneur, reprochant aux sélections et aux centres de formation de ne prendre qu'un certain morphotype africain.

Mais je ne veux pas rester sur ce terrain, ce n'était pas le sujet de mon topic, une fois encore.

[yannzeman]

Non non, je me suis visiblement mal fait comprendre.
Je voulais dire qu'Alan Scott avait effectivement changé d'orientation sexuelle, récemment, mais quand je parlais de scott Lobdell, le scenariste, c'était pour un autre personnage, tout en violet/rose, dont le nom m'échappe.

Là je ne vois pas de qui tu parles, et ça m'intrigue !

Bunker, des Teen Titans

[Coldo3895]

Moi je trouve ça assez intéressant, ce débat autour du whitewashing... du changement de couleur, de sexe, d'orientation sexuelle des personnages au cours du temps

Il n'est pas question bien entendu de parler d'injustice ou quoi que ce soit... on a affaire à des personnages de fictions.

Et je me souviens il y a quelques années avoir ici ouvert un sujet sur "et si le franco-belge fonctionnait comme les comics" où je me disais que si Astérix était un comics, ça aurait été rebooté 25 fois, dont au moins une où Obélix serait une femme et Ordralfabétix serait noir, et que la potion magique permettrait de voler et d'envoyer des lasers avec les yeux...

J'ai vu aussi récemment un cas de double whitewashing/blackwashing, avec le Death Note de Netflix, où l'action est transférée du Japon aux USA et donc Light devient américain et L devient noir. Double combo.

Après tout pourquoi pas. Le major dans Ghost in the Shell n'a pas vraiment d'apparence japonaise. Donc Scarlett Johansson en vaut bien une autre. Je me souviens même avoir vu un reportage au Japon qui montrait que les japonais s'en foutent.

Le truc particulier des comics, c'est qu'ils existent depuis 40, 50, 70 ans... mais qu'ils doivent toujours rester contemporains.

Du coup c'est normal qu'ils changent. Et puis ça fait parler. Sachant que toutes les histoires ont plus ou moins déjà été racontées, si on veut faire un peu original, il ne reste plus que ça.

Par contre, Superman en arabe c'est assez ridicule ... Je rappelle qu'il vient de Krypton et qu'il est donc... rien... Et puis symboliquement, depuis sa création, il est tout de même vachement juif !

[silverfab]

mais pas pour Coman :

http://www.foot224.net/2014/05/05/kings ... de-perdre/
(moi aussi, je le pensais antillais, mais apparemment pas que)

Ah merde, j'étais persuadé qu'il était Cimmérien!

[silenttimo]

je voulais parler ce ces joueurs qui ont plusieurs nationalités, ou du moins plusieurs choix possibles de sélection.
Et en sélections nationales de jeunes, la plupart des jeunes concernés sont d'origine africaine ou maghrebine.
Il y a peu d'exemples de jeunes nés en France de parents d'origine européenne, qui risquent de faire le choix d'une sélection autre que française. (...)

Mais tu as raison, si l'équipe de france a toujours eu en son sein des joueurs issus de l'immigration, c'était moins visible avant. Là, certaines saisons, en regardant l'équipe de france jouer contre le cameroun, on avait l'impression de regarder un match de la CAN.

Franchement, est-ce que "l'origine" (ou plutôt la couleur de peau puisqu'il faut appeler un chat un chat, à la lecture de ces propos) est importante si :
- l'athlète a la nationalité ;
- l'athlète est fier de porter le maillot ;
- il est prêt à se donner à fond.

Le record du monde du 4x 100m a été détenu pendant près d'un an par une équipe française composée de "non blancs". Ils étaient fiers, et la France aussi.

Tony Parker, qui a porté le maillot ET l'équipe de France de basket pendant 16 ans n'a, rappelons-le, RIEN de Français : son père est US, sa mère néerlandaise, et il est né en Belgique.
Seulement son père est venu jouer en France quand il était minot, il a habité la France pendant toute son enfance, y a effectué toute sa scolarité, toute sa formation pré-professionnelle de basket. A 15 ans, quand il a pu entamer une formation plus poussée en basket (INSEP & co), il a acquis la nationalité française, la France étant son pays d'élection, et il a voulu rendre à la France ce qu'il estimait qu'elle lui avait donné.
Son origine, sa couleur de peau, franchement, tout le monde s'en tape le coquillard puisqu'il est engagé et fait la fierté de son pays d'adoption.

Tout cela, c'est comme les gens qui vont te dire "Machin, tu savais qu'il était juif !?" en disant qu'ils s'en fichent.
Mais le souligner prouve le contraire.

Perso, c'est récemment (disons moins d'une quinzaine d'années), avec la résurgence d'un antisémitisme latent, que j'ai découvert qu'Anne Sinclair, J-J Goldman ou Patrick Bruel étaient des Français de culture ou confession juive.
Je ne m'étais jamais interrogé à ce sujet, je m'en fichais comme de ma première layette !

Je ne me pose jamais la question, quel que soit le domaine, de savoir si machin est noir d'origine africaine ou d'origine antillaise : s'il est talentueux, je me dis tant mieux pour la France (même si je n'aime pas l'individu), si je le trouve nul, bah je dit que je le trouve nul. Basta.
(MAIS je vérifie quand je veux réagir à des propos affirmant qu'il y a trop d'étrangers noirs naturalisés dans l'équipe de France de water-polo en trottinette électrique)

Mais bon, je vais arrêter là.
Je crois que tu ne comprends pas que pour plusieurs personnes qui réagissent à tes propos (moi, avec certitude, mais lisant les réactions, je ne dois pas être le seul), la perception de tes propos penche fortement vers le relent raciste affirmé qui tente d'avancer masqué.

[Tireg]

Mais tu as raison, si l'équipe de france a toujours eu en son sein des joueurs issus de l'immigration, c'était moins visible avant. Là, certaines saisons, en regardant l'équipe de france jouer contre le cameroun, on avait l'impression de regarder un match de la CAN.

Oh lala, mais on croirait lire du Le Pen dans le texte !
http://nordpresse.be/marine-pen-bravo-a-cote-divoire-victoire-5-2-contre-lislande-video/

[logan1973]

Et puis bon dans la vraie vie, il y a des homosexuel(le)s qui ont été marié(e)s et ont eu des enfants avant d'écouter leur coeur, on en parle même dans des excellentes bandes dessinées comme fun home. Aprés bon dire qu'il n'y a pas d'actrices asiatiques connues franchement faut arrêter de se contenter de regarder les films de Sofia Coppola.

En plus quitte à prendre des actrices anglo saxonnes je suis sur qu'ils auraient pu en trouver à Hawaï qui auraient parfaitement donné le change (Dichen Lachman par exemple). Après ils ont déjà du mal à comprendre que les coréens et les chinois sont deux peuples différents, on va pas trop leur en demander non plus.

[mallrat]

Oui
Surtout que la nationalité en Foot....c est compliqué.

Pas mal de gens peuvent avoir une double nationalité par leur parents et choisir une equipe moins "huppé" que la France pour aussi progresser ou rendre hommage aux parents.
Je me souviens que David Jemmali a attendu la fin de sa carriere pour accepter les convocations en equipe de Tunisie car il avait compris qu il serait jamais en equipe de france.

Et je me souviens de "supporters" ayant des propos racistes sur la nationalité de Chamakh alors qu'il est né en Lot et Garonne et y a passé toute sa vie avant d entrer au centre de formations des Girondins.

Bref, je parles pas de mes deux exemples mais parfois il est plus simple aussi de jouer pour el pays de ses parents qu attendre d etre selectionné dans l equipe de son pays. ca permet de jouer des matchs internationaux et de progresser.

Au delà bien sur de la couleur de peau qui ne renseigne en rien sur une quelconque antériorité de nationalité (parfois c est bizarre quand certains rejettent un francais des dom tom qui peut l etre depuis 400 ans pour voter pour un homme politique dont les parents ne l etaient pas à l origine. Au moins un peu de logique et de constance dans la bétise!)

Bon apres j ai un peu l impression qu on dérape là, qu on s'éloigne su sujet des comics et que ca devient pas clair non plus sur les propos des uns et des autres.

[matdder]

Waaaw la discussion a dérivée mais tellement loin....
Mais c 'est pas plus mal , ca montre que l 'idée de base n 'était pas "maladroite" mais clairement originaire d'une pensée raciste.

Ce sera mon dernier message sur ce topic , ensuite j'irai me laver les mains puis vomir , puis me relaver les mains puis les dents

Il faut que tu comprennes que les comics datent des année 30 pour super man qui n 'était pas le top du top concernant le vision de l'homophobie et l'acceptation des "non blancs" pour reprendre ta façon de parler. les US sont toujours un Pays ou le racisme est tres présent, alors imagine il y 'a 40 ans tout pareil pour les LGBT. Donc si pour toi rien ne dois changer, cela va etre compliqué car le monde évolue heureusement. Un perso gay pouvait révulser à l'époque alors qu'aujourd'hui...on s 'en moque , c 'est secondaire. Et donc on fait quoi ? on se dit ben c étais comme ça avant et ca doit pas changer

Accessoirement le soucis du whitewashing c 'est qu 'on prefere mettre des personne bancable plutot que donner leur chance a des acteurs issue de la minorité, pourtant tres talentueux. Et pis bon parlant franchement tu en vois beaucoup par exemple des comediens d'origine arabe qui ne joue pas un role de terroriste? ou d'immigré sans papier? Le soucis c 'est que les films donnent une image faussée de la réalité, on a l'impression qu'il n y a que des blancs, que les noirs sont des gangsters sauf ceux qui incarnent l'exception qui confirme la regle.

Je pense que c 'est plus un ras le bol qu'un 2 poids de mesures comme tu le dis

Sur ce je n 'attend pas a ce que tu comprennes mon raisonnement car contrairement a toi j'utilise la logique et ne croise pas les contextes pour étayer mon point.

[yannzeman]

je voulais parler ce ces joueurs qui ont plusieurs nationalités, ou du moins plusieurs choix possibles de sélection.
Et en sélections nationales de jeunes, la plupart des jeunes concernés sont d'origine africaine ou maghrebine.
Il y a peu d'exemples de jeunes nés en France de parents d'origine européenne, qui risquent de faire le choix d'une sélection autre que française. (...)

Mais tu as raison, si l'équipe de france a toujours eu en son sein des joueurs issus de l'immigration, c'était moins visible avant. Là, certaines saisons, en regardant l'équipe de france jouer contre le cameroun, on avait l'impression de regarder un match de la CAN.

Franchement, est-ce que "l'origine" (ou plutôt la couleur de peau puisqu'il faut appeler un chat un chat, à la lecture de ces propos) est importante si :
- l'athlète a la nationalité ;
- l'athlète est fier de porter le maillot ;
- il est prêt à se donner à fond.

Le record du monde du 4x 100m a été détenu pendant près d'un an par une équipe française composée de "non blancs". Ils étaient fiers, et la France aussi.

Tony Parker, qui a porté le maillot ET l'équipe de France de basket pendant 16 ans n'a, rappelons-le, RIEN de Français : son père est US, sa mère néerlandaise, et il est né en Belgique.
Seulement son père est venu jouer en France quand il était minot, il a habité la France pendant toute son enfance, y a effectué toute sa scolarité, toute sa formation pré-professionnelle de basket. A 15 ans, quand il a pu entamer une formation plus poussée en basket (INSEP & co), il a acquis la nationalité française, la France étant son pays d'élection, et il a voulu rendre à la France ce qu'il estimait qu'elle lui avait donné.
Son origine, sa couleur de peau, franchement, tout le monde s'en tape le coquillard puisqu'il est engagé et fait la fierté de son pays d'adoption.

Tout cela, c'est comme les gens qui vont te dire "Machin, tu savais qu'il était juif !?" en disant qu'ils s'en fichent.
Mais le souligner prouve le contraire.

Perso, c'est récemment (disons moins d'une quinzaine d'années), avec la résurgence d'un antisémitisme latent, que j'ai découvert qu'Anne Sinclair, J-J Goldman ou Patrick Bruel étaient des Français de culture ou confession juive.
Je ne m'étais jamais interrogé à ce sujet, je m'en fichais comme de ma première layette !

Je ne me pose jamais la question, quel que soit le domaine, de savoir si machin est noir d'origine africaine ou d'origine antillaise : s'il est talentueux, je me dis tant mieux pour la France (même si je n'aime pas l'individu), si je le trouve nul, bah je dit que je le trouve nul. Basta.
(MAIS je vérifie quand je veux réagir à des propos affirmant qu'il y a trop d'étrangers noirs naturalisés dans l'équipe de France de water-polo en trottinette électrique)

Mais bon, je vais arrêter là.
Je crois que tu ne comprends pas que pour plusieurs personnes qui réagissent à tes propos (moi, avec certitude, mais lisant les réactions, je ne dois pas être le seul), la perception de tes propos penche fortement vers le relent raciste affirmé qui tente d'avancer masqué.

ohlala...
Je pars en week-end, et quand je reviens, que d'éloges, quant au sujet de réflexion que j'ai eu le bonheur de proposer !


C'est pourtant un sujet de société, comme vous avez tous pu en lire au gré des informations de divertissement.
http://www.programme-tv.net/news/series ... -la-serie/
(pour prendre une info non politiquement connotée, ne résultant pas d'un journal ou site crapoteux)
Là, je ne comprend pas ce qui a pu créer polémique, puisque l'intéret du comic - et donc de la série-, c'était précisément de sortir des clichés et d'introduire un blanc dans un environnement (une culture, appelez-ça comme vous voulez) "asiatique".

Comme je suis au travail, je vais essayer de répondre à l'essentiel.

Je suis assez d'accord avec ce que tu écris ci-dessus, sur le fait que, ce qui importe dans le sport, ce n'est pas la couleur de la peau, ni les origines, mais bien la volonté de représenter une nation, qu'elle soit d'origine ou d'adoption. Je n'ai aucun souci avec ça, et je ne pense pas l'avoir écrit dans ce topic.

Simplement, dans la discussion, au moment où je lisais, dans les messages du topic, que les minorités étaient assez peu représentées en général, il se trouve que je regardais le match de foot des bleus contre les pays-bas. Et que dans cette équipe des bleus, bin les minorités étaient plutôt majoritaire !
Alors je l'ai écrit, comme une boutade.

Après, je n'ai pas compris en quoi cela pouvait causer de la nausée à certains.
C'était de l'humour, en plus d'être un fait (que j'ai rappelé à travers la liste des joueurs sur le terrain).

Après, ce n'est pas parce que Le Pen a dit ceci ou cela que cela interdit d'en parler ; il se trouve que l'équipe de france de football concentre beaucoup plus de minorités que les toutes les autres nations de football. Le nier serait imbécile.
Cela s'explique sans doute, mais c'est un fait, et rien ne dessert plus une cause que de nier les évidences.

Je n'ai pas non plus parlé de religion.
Attention à ne pas confondre origine et religion, comme tu le fais ; la discussion est libre, mais mon sujet était cadré et ne portait pas là-dessus.

Je le répète, le sujet de mon topic porte un phénomène, de whitewashing à Hollywood et dans le divertissement en général , qui conduit à imposer une inégalité d'un nouveau genre, où un projet peut prévoir un acteur noir/asiatique/arabe/indien pour jouer un rôle de personnage blanc, mais pas un acteur blanc pour jouer le rôle d'un personnage noir/asiatique/arabe/indien.

J'ai été un peu surpris, dans la série "Deredevil" de Netflix, que le personnage de Ben Ulrich soit joué par un noir (il est blanc dans le comic book), mais comme l'acteur était bon, j'ai passé outre. Au fil des épisodes, cela ne m'a pas dérangé.
c'est plus dérangeant (et je n'étais pas le seul) quand c'est fait de manière gratuite et que cela n'apporte rien, voire cela irrite les fans (exemple : johnny storm, dans le mauvais "FF").

Bref, si la couleur de la peau n'est pas importante, qu'est-ce qui dérange quand c'est un blanc qui est choisi pour un rôle ?

[yannzeman]

Et puis bon dans la vraie vie, il y a des homosexuel(le)s qui ont été marié(e)s et ont eu des enfants avant d'écouter leur coeur, on en parle même dans des excellentes bandes dessinées comme fun home. Aprés bon dire qu'il n'y a pas d'actrices asiatiques connues franchement faut arrêter de se contenter de regarder les films de Sofia Coppola.

En plus quitte à prendre des actrices anglo saxonnes je suis sur qu'ils auraient pu en trouver à Hawaï qui auraient parfaitement donné le change (Dichen Lachman par exemple). Après ils ont déjà du mal à comprendre que les coréens et les chinois sont deux peuples différents, on va pas trop leur en demander non plus.

En toute bonne foi, quand j'ai lu le nom de cette actrice (dichen lachman), je ne savais pas qui c'était. C'est en voyant sa photo que j'ai reconnu l'actrice de séries tv.
Ce n'est pas à proprement parler une actrice connue mondialement (même si les séries tv s'exportent), et elle n'avait pas le physique du rôle (version manga, s'entend). Le major est pulpeuse, et son visage est différend.

J'attends encore qu'on me cite un nom d'actrice asiatique mondialement connue pour ce rôle.
Il y en a peut-être, mais il ne m'en vient aucun.

Et pourtant je ne regarde pas que des films de sofia coppola !


(faudra m'expliquer ce qui a pu faire penser que...)

[yannzeman]

Waaaw la discussion a dérivée mais tellement loin....
Mais c 'est pas plus mal , ca montre que l 'idée de base n 'était pas "maladroite" mais clairement originaire d'une pensée raciste.

Ce sera mon dernier message sur ce topic , ensuite j'irai me laver les mains puis vomir , puis me relaver les mains puis les dents

Il faut que tu comprennes que les comics datent des année 30 pour super man qui n 'était pas le top du top concernant le vision de l'homophobie et l'acceptation des "non blancs" pour reprendre ta façon de parler. les US sont toujours un Pays ou le racisme est tres présent, alors imagine il y 'a 40 ans tout pareil pour les LGBT. Donc si pour toi rien ne dois changer, cela va etre compliqué car le monde évolue heureusement. Un perso gay pouvait révulser à l'époque alors qu'aujourd'hui...on s 'en moque , c 'est secondaire. Et donc on fait quoi ? on se dit ben c étais comme ça avant et ca doit pas changer

Accessoirement le soucis du whitewashing c 'est qu 'on prefere mettre des personne bancable plutot que donner leur chance a des acteurs issue de la minorité, pourtant tres talentueux. Et pis bon parlant franchement tu en vois beaucoup par exemple des comediens d'origine arabe qui ne joue pas un role de terroriste? ou d'immigré sans papier? Le soucis c 'est que les films donnent une image faussée de la réalité, on a l'impression qu'il n y a que des blancs, que les noirs sont des gangsters sauf ceux qui incarnent l'exception qui confirme la regle.

Je pense que c 'est plus un ras le bol qu'un 2 poids de mesures comme tu le dis

Sur ce je n 'attend pas a ce que tu comprennes mon raisonnement car contrairement a toi j'utilise la logique et ne croise pas les contextes pour étayer mon point.

"une pensée raciste" ?
J'ai donc écrit les articles de whitewashing, organisé les polémiques, et ensuite, fier de mon petit succès, je suis venu sur ce site, pour créer ce topic.
Je voulais juste relayer un phénomène qui existe, prend de l'ampleur, et concerne le monde de la BD/comics/manga.

Je n'ai jamais écrit qu'il ne faut pas de personnage homosexuel dans un comic, mais qu'il aurait été plus intelligent de créer ex nihilo des personnages, que de transformer des personnages existants, surtout archi-connus comme Iceman, un X-Men, et de trahir les fidèles lecteurs.
C'est assez clair, mais si vous y voyez autre chose, c'est votre problème.

Sur la situation des acteurs issus des minorités (pour faire court) à Hollywood, j'ai quand même l'impression que cela a beaucoup changé, et qu'on ne peut plus vraiment parler d'omniprésence des blancs. Le système des quotas est passé par là, et depuis, la "couleur " a envahi nos écrans.
Je comprend donc d'autant moins ce phénomène de whitewashing, surtout quand il tape à côté de la plaque (la critique de "Iron fist").