whitewashing et diversités : double langage ?

[silverfab]

Message précédent :

Sans surprise, et confirmant en cela ce que je disais à propos de la marche forcée de Marvel vers plus de diversité, toutes ces séries se vendaient mal, et Marvel est obligé d'en tirer les conclusions qui s'imposent.
.

Après y a vraiment énormément de titres kiosques qui sortent aux States chaque semaine/mois et je pense qu'à un moment donné faut trancher dans le vif ce qui ne se vend pas assez par rapport aux 11 séries spiderman et 15 séries Avengers (pour ne parler que de Marvel), pas 100% sur que ce soit dû à la nature black, girlie ou queer des persos...

[toine74]

...

Several of the comics recently cancelled or with unclear futures represent Marvel’s recent push towards greater diversity in their characters, with each of them starring female, Black and/or queer characters.

None of the series ending would be a major surprise, sales-wise, as all were among Marvel’s lower-selling titles as of November 2017’s direct sales charts, All of the above series were part of Marvel’s ongoing Marvel Legacy publishing initiative, meant to be a return to a more classic Marvel feel following the controversial Secret Empire event.
....

= on a essayé un truc éditorial et ça ne marche pas, on arrête les frais. On vire les responsables de ce fiasco et on revient avec quelque choses de nouveau dans six mois/une année. Business as usual.

[mallrat]

c est en général une question de popularité... plus que de genre ou de qualité.. et de titre.
Dans les BD qui s arretent certaines étaient nases, d autres moyennes et d autres bien meilleure que les séries xmen et avengers actuelles.

d ailleurs il y a d autres points de vue sur cette séries d arrets
http://www.comicsbeat.com/marvel-comics ... bloodbath/

[yannzeman]

c est en général une question de popularité... plus que de genre ou de qualité.. et de titre.
Dans les BD qui s arretent certaines étaient nases, d autres moyennes et d autres bien meilleure que les séries xmen et avengers actuelles.

d ailleurs il y a d autres points de vue sur cette séries d arrets
http://www.comicsbeat.com/marvel-comics ... bloodbath/

Il faut appeler un chat un chat.

la politique de Marvel avait pris 3 axes :

1- remplacer les X-Men par les Inhumains.
c'est un échec (comme la série TV du même nom), et les Inhumains vont retourner dans le coffre aux titres secondaires.
Marvel ne peut pas se permettre de se passer des X-Men.

2 - remplacer les "vieux" héros des titres phares par des personnages secondaires ou nouvellement créés représentant les diversités.
c'est un échec, ils sont tous annulés les uns après les autres, et on assiste au retour des "vieux" héros.

3 - adapter dans les comics les personnages des films Marvel qui cartonnent au cinéma ou à la TV, en misant sur cet engouement pour attirer de nouveaux lecteurs.
c'est un échec, car ce fut très mal géré, souvent.
le Hawkeye des comics n'a rien à voir avec celui des films (pas tant le personnage que le style intimiste choisi pour le comics, en décalage avec les films "Avengers" plus fun)
Idem pour Iron Man, qui ne correspond pas du tout (très mauvais timing d'intégrer Riri).
Ou Thor, remplacé par thorette, en décalage complet avec les films.

Il n'y a que daredevil qui s'en tire bien, et comme par hasard, le personnage du comics est resté le même, n'a pas été remplacé, et correspond à l'adaptation en série TV (globalement, pas au détail près).

Je veux bien qu'on me dise que c'est un éternel recommencement, mais là, les changements étaient d'envergure, et la liste des titres annulés ces derniers mois, du jamais vu.

[silverfab]

Non c'est faux pour le point 2, comme je l'ai dit plus haut (mais je ne suis pas sûr que tu lises bien les réponses qui te sont faites) depuis des lustres, chaque semaine les cadors des héros de la Marvel comme de chez DC d'ailleurs, ont plusieurs titres dédiés qui paraissent.

Ils ne vont pas tuer la poule aux œufs d'or !

[mallrat]

Oui je ne suis pas d accord avec le point 2
Cela a déjà été fait et on sait tous que c est temporaire pour raconter une histoire.. comme quand Rhodey a remplacé Tony, Walker a remplacé Steve (ou plus tard Bucky), Masterson a remplacé Odinson etc etc... on eu aussi un hulk sans banner ..

Pour moi l idée était pas là.
Marvel avait fait une série Sif dans Journey Into Mystery qui n avait pas marché.
Le public ne tente pas en général des séries avec des inconnus sauf dans des cas où ils remplacent un héros déà connu.
C est pas un cas de diversité.. c est que le public comics Marvel/DC en général achète ce qu il pense "important" donc en continuité avec des personnages connus et "importants" .. pas vraiment la qualité.
C est pour cela que Marvel et DC accroisse la periodicité de leurs titres les plus connus plutot que faire des mini séries/GN ou de lancer des titres nouveaux.

Mais en même temps l un et l autre constate que depuis 1994.. les ventes ne cessent de chuter.. il y a eu un court passage entre 2006 et 2010 de stabilité.
Le relaunch global Nu52 a provoqué une mini hausse qui na pas duré (plutot due au comportement de collectionneur qu a un vrai engouement).
Bref, les lecteurs ne veulent pas de nouveautés mais à lire toujours la meme chose, une partie n achetent plus de comics marvel ou dc...
C est là le cercle infernal des 2 editeurs... le gros des lecteurs n achete rien de nouveau mais de ce gros des lecteurs il y en a toujours qui finissent par partir... et le taux de remplacement du lectorat est faible car le lecteur est de maniere ecrasante un homme blanc entre 25 et 45 ans..
Peu de filles, peu de jeunes, et peu de diversité.. bref tu vises un pubic qui n est pas majoritaire et tu te coupes des autres publics possibles.

Là tu n as pas un comics qui est précommandé au dessus de 100 000 ex si ce n est pas un #1 ou un event. Dans les années 80, Marvel annulait tout comics qui vendait en dessous!!!
Oui Power Pack, Master Of Kung Fu vendaient au dessus!! et je dis VENDAIENT pas "etaient précommandés" qui sont les chiffres donnés chaque mois...
Hors dans les 80's le marché des comics s etait refugiés sur le marché des comics shops car les 70's avaient été une periode de chutes immenses déjà de ventes (Remember la DC Implosion)!!

Seule le début des 90's a vu une hausse de ventes mais c etait là aussi de la spéculation, de la collectionnite et pas un achat par rapport à la qualité.
Les comics USA voient leurs ventes chuter en fait depuis les années 70 si ce n est avant... Bref pas une question de qualité.
Les ventes c est un signe de popularité pas de qualité.
Des chef d oeuvre des comics vendaient trés mal à leur époque (Xmen de Adams, Green Arrow/Lantern, Swamp Thing des 70's, Warlock de starlin, Black Panther ed Mcgregor..) et encore aujourd hui.

Le point 3 aussi n est pas vrai.
Mighty Thor avec Jane Foster a longtemps vendu plus qu avec Odinson.
Nick Fury (pourtant bonne série) n a rien vendu..
Superior Spiderman a été une periode qui a relancé commercialement spiderman qui avant était derrière avengers.
Le lien n est pas systématique entre le fait qu un personnage qui ressemble à son adaptation ciné vende.

Je veux bien qu'on me dise que c'est un éternel recommencement, mais là, les changements étaient d'envergure, et la liste des titres annulés ces derniers mois, du jamais vu.

Non il y avait déjà eu autant d annulations juste apres heroic age ou je ne sais quel relauchs globals... pareil avec DC au bout d un an de Nu52.. ca avait écumé grave...
Quand tu mances XX titres..
C es toujours le meme nombre de titres qui n arrenetent pas de s autremplacer... a quelques excepetions prés quand un s impose ou que l editeur le maintient malgré les mauvaises ventes (Ms Marvel/Cap Marvel avec Danvers, Runaways, Black Panther (priest puis hudlin), Captain Marvel (PAD), Xfactor (PAD) ..)


en passant une autre vue sur la situation
https://www.bleedingcool.com/2017/12/21 ... bloodbath/

[yannzeman]

un cas amusant de "whitewashing" :

https://www.newsarama.com/37968-from-dr ... books.html

l'entretien est long et il y aurait beaucoup à redire sur l'initiative de ce groupe de pression communautaire, mais j'ai surtout retenu, pour le sujet du présent topic, que l'interviewé se plaint d'un cas de whitewashing concernant Magneto :

... but let´s talk later about the whitewashing of Magneto! One day I´ll write a book on that case, because it is one of the most bizarre episodes in history of Marvel Comics.

Apparemment, l'interviewé se trompe, mais je ne suis pas un expert du personnage de Magneto (dont je me fous royalement ; c'est l'un des personnages de l'univers X-Men les moins intéressants à mes yeux).

N'empêche, cela va devenir compliqué si on commence à se plaindre des cas de whitewashing de personnages "blancs" !

[mome]

EDIT

[yannzeman]

Pour ceux (celui...) qui ne veulent pas comprendre l'importance de la diversité, un extrait de l'interview de Greg Rucka dans les bonus de Black magick T1 qui sort prochainement chez Glénat :

Des personnes bien plus intelligentes que moi en ont déjà vanté les mérites, mais je fais partie de ceux qui sont convaincus que la diversité dans l'art et dans l'entertainment est un besoin essentiel. Nous avons besoin de nous retrouver dans les histoires racontées, d'y voir notre reflet, d'une manière OU d'une autre. Il nous faut nous voir à l'écran ou dans les pages que nous lisons. Quand ce n'est pas le cas, quand nous découvrons des personnages qui, en aucune manière, ne nous renvoient pas à nous-mêmes, nous avons l'impression de ne pas compter. Ne pas représenter une certaine catégorie de gens, c'est affirmer qu'ils n'existent pas. Bien sûr, cela ne veut pas dire que chaque histoire doit strictement être la plus largement représentative possible. Mais il est essentiel de comprendre qu'il ne faut pas que la totalité des récits mettent en scène des hommes blancs. Je suis convaincu qu'en effaçant des histoires que nous racontons des cultures entières, des ethnies, des religions, des orientations sexuelles et tant d'autres choses encore, nous causons des dégâts assez subtils mais pourtant indénombrables.

Pour ceux (celui ?) qui ne veulent pas comprendre, le sujet n'est pas : "halte à la diversité dans les comics", mais "halte à la bêtise dans la façon d'introduire plus de diversité dans les comics".

Mais ça, visiblement, c'est difficile à intégrer pour certains...

La bêtise, ça consiste à remplacer des personnages existants, blancs en général, par des gens issues des diversités, juste pour dire qu'on a ajouté de la diversité, et au lieu de faire l'effort de créer de nouveaux personnages en plus de ceux existants.

La diversité, elle existe depuis longtemps dans les comics.
Aux 1ers X-Men, tous blancs, et composés essentiellement de 4 hommes et 1 femme (plus les ajouts au fil des épisodes - Havoc, Polaris, etc...) Claremont et Cockrum ont créé/ajouté de nouveaux personnages (1 amérindien, 1 noire, 1 bleu, 1 russe, 1 canadien), sans supprimer les 1ers.

C'était fait avec intelligence, respect pour les créateurs qui les avaient précédés, et sans heurter la sensibilité (l'intelligence) des lecteurs.
Dans tous les titres Marvel, il y avait de la diversité ; c'étaient parfois des personnages secondaires, qui n'avaient pas forcément droit à leur propre titre, mais ça, ce sont les lecteurs/acheteurs qui en décidaient.

C'est la voie à suivre, et pas celle de Marvel depuis quelques années, qui a consisté à supprimer/remplacer des personnages existants par de nouveaux, au mépris du bon sens (Nick Fury, par exemple...).

Quant à l'article que je cite, vous ne l'avez visiblement pas lu.

[yannzeman]

Nouvel épisode de la diversité à la truelle :

Le mariage dont tout le monde se fout n'a pas lieu, et la raison serait :

[Révéler] Spoiler:

kitty Pride refuse de se marier avec Peter Rasputin, parce que Illyanna la dissuade de le faire...

Et bien sur, pour des raisons ambiguës, d'homosexualité cachée.

Bon, la bonne nouvelle, c'est que ces tentatives de relances ("X-Men Gold" et "X-Men Blue") sont annulées par Marvel.

C'était du grand n'importe quoi de faire de kitty Pride un leader des X-Men, face à quelqu'un comme Storm, qui est d'une autre envergure quand même...

[mallrat]

si on t ecoute jamais Scarlet Witch ou la guepe n auraient été chef des vengeurs ni sue storm des FF et jamais elles n auraient evoluées

[cicerobuck]

"Intéressante" cette conversation. Ça commence par dénoncer une attaque contre le whitwashing (donc implicitement le défendre dans un cas précis), avant de finalement attaquer le brown/gender washin. Es-ce lié au fait que tu lis des comics Marvel avec la passion de ta jeunesse, alors que fond, l'univers Hellboy ne compte pas bcp pour toi? Personnelement, je crois que je possède presque autant de comics du hellboyverse que de titres X-Men (environ 350-400 de chaque)...

La semaine dernière, j’ai été annoncé dans le rôle du Major Ben Daimio dans le reboot de Hellboy. J’ai accepté sans savoir que le personnage d’origine était à moitié asiatique (…). Il est clair que représenter de façon correcte un personnage est important pour les gens. (…) Je pense que c’est important d’honorer et de respecter ce sentiment. J’ai donc décidé de renoncer au rôle pour qu’un acteur approprié soit nommé à ma place.
La représentation ethnique à l’écran est important, surtout pour moi qui suis issu d’une famille ayant un héritage mixte. Il est de notre responsabilité de prendre ces décisions morales en ces temps difficiles (…).

J’espère que mon choix fera une différence.

Du coup, exit les pressions.
Ensuite, l'acteur explique lui-même les raisons de son choix.
Donc je ne vois pas de "double langage".

Tu penses sincèrement que Ed Krein dit ce qu'il pense vraiment ???
Je ne sais plus sur quel site j'ai lu la news (Newsarama ou CBR, je crois), mais il a d'abord été annoncé qu'il avait le rôle, puis des gens ont réagi sur les réseaux socios, et la semaine d'après, l'acteur a annoncé qu'il renonçait au rôle.
La pression médiatique l'a poussé à renoncer, c'est évident, et s'il voulait retrouver un rôle par la suite, mieux valait pour sa carrière qu'il renonce, je pense.

Oui, bien sûr tu peux projeter ta propre grille de lecture sur un choix personnel dont nous ignorons tous les réels tenants et aboutissants.
Ou alors... tu peux juste te pencher deux seconde sur l'histoire personnelle d'Ed Skrein, un juif de la banlieue londonienne qui s'est affirmer en tant que MC de grime, un genre initié et essentiellement représenté par les descendant d'immigrés jamaïcains et africains. Le gars est donc plus que sensible à la notion de minorité et de représentativité. Il sait ce que ça veut dire et le travail que ça représente de se faire accepter dans une scène/culture dont on ne fait à priori pas partie.

Personnellement, comme Malrat, je crois comprendre où tu veux en venir, malgré tes raccourcis malheureux. Le problème, c'est que tu aspire à lancer un débat, mais que 15 pages durant, tu refuse la contradiction de fond, et propose une interprétation plus que subjective de faits relatés dans les liens que tu proposes (comme par exemple le supposé aveux de Marvel l'institution, alors qu'il ne s'agissait en fait que d'un de ses éditeurs, poussé pendant un conférence par des gens partageant avec insistance ton point de vue à aller dans ce sens sur la diversité. Le truc, c'est que dès qu'il sorti de ce contexte, il se rétracta, et que ses boss le désavouèrent sévèrement).

[yannzeman]

"Intéressante" cette conversation. Ça commence par dénoncer une attaque contre le whitwashing (donc implicitement le défendre dans un cas précis), avant de finalement attaquer le brown/gender washin. Es-ce lié au fait que tu lis des comics Marvel avec la passion de ta jeunesse, alors que fond, l'univers Hellboy ne compte pas bcp pour toi? Personnelement, je crois que je possède presque autant de comics du hellboyverse que de titres X-Men (environ 350-400 de chaque)...

La semaine dernière, j’ai été annoncé dans le rôle du Major Ben Daimio dans le reboot de Hellboy. J’ai accepté sans savoir que le personnage d’origine était à moitié asiatique (…). Il est clair que représenter de façon correcte un personnage est important pour les gens. (…) Je pense que c’est important d’honorer et de respecter ce sentiment. J’ai donc décidé de renoncer au rôle pour qu’un acteur approprié soit nommé à ma place.
La représentation ethnique à l’écran est important, surtout pour moi qui suis issu d’une famille ayant un héritage mixte. Il est de notre responsabilité de prendre ces décisions morales en ces temps difficiles (…).

J’espère que mon choix fera une différence.

Du coup, exit les pressions.
Ensuite, l'acteur explique lui-même les raisons de son choix.
Donc je ne vois pas de "double langage".

Tu penses sincèrement que Ed Krein dit ce qu'il pense vraiment ???
Je ne sais plus sur quel site j'ai lu la news (Newsarama ou CBR, je crois), mais il a d'abord été annoncé qu'il avait le rôle, puis des gens ont réagi sur les réseaux socios, et la semaine d'après, l'acteur a annoncé qu'il renonçait au rôle.
La pression médiatique l'a poussé à renoncer, c'est évident, et s'il voulait retrouver un rôle par la suite, mieux valait pour sa carrière qu'il renonce, je pense.

Oui, bien sûr tu peux projeter ta propre grille de lecture sur un choix personnel dont nous ignorons tous les réels tenants et aboutissants.
Ou alors... tu peux juste te pencher deux seconde sur l'histoire personnelle d'Ed Skrein, un juif de la banlieue londonienne qui s'est affirmer en tant que MC de grime, un genre initié et essentiellement représenté par les descendant d'immigrés jamaïcains et africains. Le gars est donc plus que sensible à la notion de minorité et de représentativité. Il sait ce que ça veut dire et le travail que ça représente de se faire accepter dans une scène/culture dont on ne fait à priori pas partie.

Personnellement, comme Malrat, je crois comprendre où tu veux en venir, malgré tes raccourcis malheureux. Le problème, c'est que tu aspire à lancer un débat, mais que 15 pages durant, tu refuse la contradiction de fond, et propose une interprétation plus que subjective de faits relatés dans les liens que tu proposes (comme par exemple le supposé aveux de Marvel l'institution, alors qu'il ne s'agissait en fait que d'un de ses éditeurs, poussé pendant un conférence par des gens partageant avec insistance ton point de vue à aller dans ce sens sur la diversité. Le truc, c'est que dès qu'il sorti de ce contexte, il se rétracta, et que ses boss le désavouèrent sévèrement).

Hellboy ?
Je le lisais à sa création, et pendant des années.
Encore une fois, j'ignore pourquoi vous êtes persuadé que je ne lis(ais) que du Marvel...

Pour le membre du staff de Marvel qui a dit tout haut ce que la direction pensait tout bas, à un auditoir de professionnels revendeurs de comics :
Un employé qui parle vrai, puis qui est obligé de se rétracter partiellement, désavoué par sa direction, ça semble étonnant ?
Vous vivez dans quel univers ????
Le monde de l'entreprise, des grosses boites notamment, est rempli de politiquement correct et de mensonge, de dirigeants qui affirment des contre-vérités, jusqu'à l'absurde.
On ne parle jamais de "suppressions de site" et de "délocalisation", mais de "transformation".
Et quand elle vire des salariés, il arrive que la direction refuse même de communiquer sur le sujet, et de reconnaitre que ces salariés sont virés ! A la place, la direction affirme que ces salariés sont toujours en poste, quand bien même ces (ex) salariés témoignent auprès de leurs (ex) collègues qu'ils ne travaillent plus pour l'entreprise et sont au chomage depuis des mois.
(authentique : c'est le cas dans le groupe pour lequel ma femme travaille)

Je ne refuse pas la contradiction, et je reste toujours mesuré, n'insultant jamais les personnes qui ne pensent pas comme moi. Je respect toutes les opinions, et j'exprime la mienne (comme tout un chacun, ici).

l'acteur Ed Skrein a subi des pressions, pour se retirer du rôle, il l'a fait pour sa carrière, et dans le contexte actuel, il n'avait pas le choix. C'est mon interprétation, oui, parce que, encore une fois, il est très difficile, sur le moment, dans ce monde gouverné par des communicants, d'avoir la vérité.

[cicerobuck]

C'est fatiguant cette technique consistant à systématiquement transformer les propos de l'autre pour éviter de répondre : je n'ai jamais dis que tu ne lisais pas le Hellboyverse - je n'en sais rien, mais je serais je l'avoue surpris que tu ai acheté bcp plus que quelques mini du début dessinées par Mignola (mais je ne demande qu'à me tromper) - mais que manifestement, l'univers Marvel t'es bien plus cher, étant donné que tu reporte bcp de chose à lui, que ça ne te dérange pas qu'on change la race d'un personnage chez Hellboy, alors que c'est naze quand ça arrive chez Marvel. C'est en tout cas les exemples que t donne ici.

Pour Skrein, je tai donné du contexte supplémentaire, d'autres l'ont également fait, en plus de ses déclarations à lui, on ne peu plus claires! Donc là, c'est manifestement juste que tu refuse toute contradiction, malgré ce que tu dis, puisque tu met ton opinion au dessus des faits.

Pareil pour l'employé Marvel : tu te retrouve là obligé d'inventer un contexte et des motivations pour justifier ton idéologie, malgré les faits.

Je le dis sans aucune animosité, mais rhétoriquement, tes procédés sont systématiquement malhonnêtes : tu dis qu'il affirme tout haut ce que la direction pense tout bas.
D'une, tu omets le contexte que je t'avais rappelé, à savoir la pression de son auditoire (tiens tiens, Skrein peut subir de la pression par twitter, mais pas le gars de chez Marvel face à des clients l'invectivant? c'est marrant comment ça ne marche que dans un sens pour toi), de deux, il s'est rétracté! Alors tu as le droit de penser qu'il ne le pensait pas, mais tu n'as pas le droit d'avancer que c'est un fait, sinon c'est de la diffamation. Mais surtout, ton affirmation que la direction pense la même chose, c'est une pure spéculation de ta part, quand elle n'a jamais rien fait d'autre que de revendiquer l'inverse de ce que tu avance! De plus, pour ceux qui se réjouissait du débarquement d'Alonso le "fautif", prétendant que Marvel avait "enfin compris", c'est encore une tentative d'enfumage, car Cebulski à bien affirmé récemment que concernant la représentativité des minorités etc, rien n'allait changer. Des titres ont été annulés à cause des ventes dans tout les styles que proposent la maison. d'autres leur succéderont, comme d'habitude.

Et au fait, si je te tutoie, c'est parce que nous sommes sur un forum public où tout le monde est au même niveau, et puis aussi parce que là où je vis, le vouevoiment est perçu comme obséquieux quand il existe.

[yannzeman]

Ca n'a pas de lien direct avec le topic, mais cela relance la question de la liberté d'expression des personnes engagées ou salariées par une entreprise (du divertissement ou pas, d'ailleurs).

https://www.cbr.com/vision-chelsea-cain-dead-marvel/

Pour celles et ceux qui doutent encore de la "pression" qui s'exerce, quand un auteur/acteur veut dire le dessous des cartes, et de la façon dont la communication est gérée...

[corbulon]

Joshua Luna a tout compris :

[ArvinSloane]

aprés avoir lu(en plusieures fois) les 15 pages de ce topic, j'en conclu une chose : le manga a vraiment un avenir en or aux USA

[corbulon]

Ben oui vous ne vous attendiez quand même pas à ce que Moore soit pour les suprémacistes mâles blancs hétéros.

[silverfab]

Développe un peu, y a autre chose derrière je présume ?

[cicerobuck]

Il s'agit bien entendu d'Alan Moore et de Kevin O'Neil, dans le (faux) courrier des lecteurs du dernier numéros de La Ligue des Gentlemen Extraordinaire, vraisemblablement leur dernier travail dans la BD.
C'est une manière amusante et créative de prendre position : la question est évidemment parodique, mais la réponse est bien plus riche.

[silverfab]

D’ Acc merci
C’est effectivement fun pour le coup.