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Vers une harmonisation des styles: définition du concept

Toutes les discutions sur la BEL, son amélioration, la correction des erreurs, son évolution et ses nouveautés.

Etes-vous partisan...

d'une catégorisation des albums à partir d'une liste unique de styles / genres?
12
40%
d'une catégorisation des albums à partir de 2 critères (Genre et style)
16
53%
Autre (préciser)
2
7%
 
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Vers une harmonisation des styles: définition du concept

Messagede olive » 16/01/2004 10:58

Message précédent :
J'ai du mal à me decider mais les 4 criteres me semblent manquer de simplicité:
Pour Lucky Luke 3 mots me paraissent possibles (surtout les 2 premiers) Western/Humour et eventuellement aventure. Dedoubler Western en 19eme et amerique du nord me parait rendre la chose beaucoup moins comprehensible.
Or je pense que le but est de Synthetiser.

De plus pour un classement à 2 entrées medieval/humour pour les Schtroumpfs ne me satisfait pas, ce serait plutöt HF/Humour.

il faudrait eliminer tout ce qui est Comics et Manga. Ce sont les origines et pas le genre ni le style. Pas de point commun entre Monster et Dragon ball. Pourtant j'utilise ce classement, ça permet de voir les origines.
Et créer un genre Super-héros (clairement un genre, non?) qui est lui même multiple (de superman à la ligue des gentleamn en passant par Watchmen et Alias)


La question est simple peut-on de maniere satisfaisante passer en revue des milliers de series avec 20-25 termes generiques? Peut-être, ça serait souhaitable.
Ou cherche t-on une plus grande precision, avec une double entrée (nombre max à mon avis pour garder de la clareté)? Mais dans ce cas 150 entrées au bas mot :?
Ca merite encore reflexion, même si l'idée de synthetiser est l'idée de base de la refonte du style.

Il y a 150 styles ds la bel avec la double entrée on arriverait à ce nombre.
Donc à l'opposé de la volonté de reduire ce nombre.
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Messagede chewbamike » 16/01/2004 11:00

Plus de 150 il y a qq jours. On doit être à 120 depuis les premiers nettoyages, bref, 100 de trop.
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Vers une harmonisation des styles: définition du concept

Messagede karine » 16/01/2004 11:43

- des styles peuvent devenir des genres : humour par exemple...
100% d'accord! :ok:

- la notion Jeunesse m'ennuie, ça limiterait le champ de lecture aux jeunes...moi j'aime bien lire les Schtroumpfs ou Boule et Bill...
j'ai déjà fait la remarque sur le pb de définition de jeunesse... mais bon je préfére voir sctroumpfs en humour jeunesse qu'humour médiéval :roll:

- la notion époque/situation géographique n'apporte rien si ce n'est de nouveaux problèmes. Le western peut être étendu à des aventures similaires se passant au Canada par exemple ou de style western. On peut trouver de l'aventure ou du fantastique à des époques indéfinies.
Ca me paraît dangereux de se lancer là-dedans...
ah je suis contente de voir que je suis pas la seule à le dire! :D

- le genre Aventure peut très bien comprendre les récits marins, militaires, road movie (?), voyages, etc...
Est-il vraiment important de préciser le contexte ?
Barbe-Roue par exemple, je me doute bien que ce n'est ni de l'humour ni de l'espionnage mais c'est de l'Aventure maritime donc Genre = Aventure suffit...
je suis bien d'accord aussi!

ah morti tu es vraiment un grand sage :respet:

bon c'est vrai que certaines Bd vont avoir du mal à trouver leur case (ex peter pan) mais bon il faut se dire d'avance qu'aucun systéme n'est parfait! ;)
bref: restons zen ! :D
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Messagede Croaa » 16/01/2004 11:46

Ok pour un groupe, mais le risque c'est qu'il ne soit pas représentatif. Il ne faut pas oulier qu'un maximum d'utilisateur de la BEL ne pstent pas forcément dans le forum. Bref le chef doit trancher.

Autres réflexion :

Pour Morti : Le genre jeunesse spécifie à mon goùt la cible principale de l'album dit "jeunesse". Si je prend l'exemple des Schtroumpfs, c'est tout de même destiné à la base à un public d'enfant. Maintenant on a le droit de rester de grands enfants.

Pour Olive : Encore sur l'aspect Shtroumpfs, le classer dans HF me parait une hérésie, c'est d'abord un album jeunesse ou humour.

Sinon, j'ai l'impreesion que nous n'avancons pas beaucoup là. Il va falloir trancher rapidos si on ne veut pas se démotiver en tournant en rond. :?
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Messagede karine » 16/01/2004 11:55

moi je suis tjs motivée! :mrgreen: mais bon disons que fin février je risque de pas trop avoir accés à un ordi (moi je connais pas encore de cyber maternité ;) )
sinon moi je pense que l'on devrait dégrossir le sujet et pour trancher on pourrait faire des sondages (avec une annonce dans le bistro pour une plus grande information voir pourquoi pas une anonce sur la page d'acceuil invitiant les gens à s'exprimer)
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Messagede karine » 16/01/2004 11:58

j'oubliais pour pas se démotiver on pourrait déjà faire une liste de catégories à éliminer ou de catégories qui font doublon... on progresserait tout en travaillant encore sur le fond et la forme
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Messagede chewbamike » 16/01/2004 12:06

moi je suis tjs motivée! :mrgreen: mais bon disons que fin février je risque de pas trop avoir accés à un ordi (moi je connais pas encore de cyber maternité ;) )
sinon moi je pense que l'on devrait dégrossir le sujet et pour trancher on pourrait faire des sondages (avec une annonce dans le bistro pour une plus grande information voir pourquoi pas une anonce sur la page d'acceuil invitiant les gens à s'exprimer)

j'oubliais pour pas se démotiver on pourrait déjà faire une liste de catégories à éliminer ou de catégories qui font doublon... on progresserait tout en travaillant encore sur le fond et la forme



tout ça est en route... :shock:

que vous faut-il de plus :? :calimero:
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Messagede karine » 16/01/2004 12:15

juste un p"titmot pour dire que la remarque a été prise en compte: comme par ex que l'on a suprimé une catégorie et dispaché les titres dans les "bonnes " catégories
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Messagede karine » 16/01/2004 12:22

ho là j'ai un bel exemple! adapatation! genre batard qui réuni les mondes engloutis eddy mitchell et platon! :frayeur: :mur:
cerise sur le gateau il y a une série la petit bibliothéque philo... et une série la banquet... alors que bon le banquet serait à mettre avec la biblio philo ! si je suis pas très claire regardez la BEL vous verrez ce chef d'oeuvre de classement
:roll: :mrgreen:

j'adore aussi la catégorie culturel avec une série les télégraphistes :"les héros de la télé belges et françaises caricaturés avec talent. Dans télé moustique à partir de 1970." culturel : je rêve allez hop dans l'humour et plus vite que ça!
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Messagede MilleSabords » 16/01/2004 15:51

Par rapport à BDGest, que souhaitons-nous faire? Rationnaliser là, maintenant, tout de suite, la liste de styles existante dans la structure actuelle de la base de données, càd en n'ayant qu'un seul champ à notre disposition pour le faire? Ou parlons-nous d'une évolution souhaitable (selon moi) vers la multiplication des champs afin de mieux définir une série?
une abondance de champ pourrait être nuisible et donner encore plus que 150 catégories!

Voui mathématiquement parlant. Mais l'intérêt est justement de ne pas avoir ces 150 catégories dans un champ unique :roll: , mais d'en faire des "petits paquets" plus lisibles :ok:

:respet: C'est exactement ça, il vaut mieux une série de listes courtes qu'une seule longue liste fourre-tout.

Si on a 4 listes de 10 choix chacune pouvant être combinés n'importe comment entre eux, on a 10x10x10x10=10000 combinaisons possibles, mais on l'encodera en qques secondes seulement. Si on devait rechercher une combinaison parmi 10000 dans une liste unique, ça prendrait plusieurs minutes.

L'efficacité de plusieurs listes courtes, et surtout représentant des critères "atomiques" (ne pouvant être plus réduits, plus détaillés) est ici incomparable.

:arrow: ? Où se déroule la série (lieu)?
franchement je trouve inutile comme champs et surtout pourrait être redondant... mettre western et ouest américain (ou juste USA) ça se répete un peu, non?

Il est vrai qu'on aurait là surabondance d'informations; je pense qu'il ne faut pas prendre comme une OBLIGATION un choix dans tous les champs proposés, si le choix d'un seul suffit à caractériser la série.

Dans la base de données, on peut mettre 19è/Amérique du nord/aventure. A l'écran, on peut afficher western, tant qu'on est d'accord sur la correspondance univoque (ce qui n'est pas gagné d'après la remarque de Morti ci-dessus ;))

C'est l'intérêt de gérer des critères "briques de base" ou "atomiques": les combiner pour retrouver à partir d'eux des définitions communément admises.

Ces quatre critères de bases représente une mise à plat à partir de laquelle nous pouvons retrouver les genres utilisés jusqu'à présent. Le western, p.ex., est une combinaison précise de temps, de lieu et d'action: il s'agit de la conquête (action/aventure) de l'Ouest américain (lieu) au XIXè siècle (temps), c'est précis.
ton exemple prouve que ton idée est pas très partique alourdie la recherche ! certes c'est précis : mais à ton besoin d'un outil aussi précis?
en biblio on a la possibilité de faire des rangements très fins... mais mettre une tonne de chiffres complique le rangement (théorique et physique) et fait des catégories avec 1 ou 2 livres ... utile pour un monstre comme la BNF mais épouvantable pour une utilisation grand public... et il me semble que bdgest s'adresse au grand public...

Certes ! Mais encore une fois, c'est du brainstorming et pour l'instant personne n'affirme avoir trouvé la meilleure solution ! Ce dont Carabistouille et moi sommes sûrs, c'est que garder une liste unique ne résoudra pas les problèmes actuels évoqués dans les posts précédents (à moins de pouvoir combiner les choix de cette liste unique, et dans ce cas cela revient à nos propositions de plusieurs listes)

:respet: Nous sommes sur la même longueur d'onde ;) !

Je souhaiterai illustrer les différentes solutions proposées jusqu'à présent :

- actuel : Lucky Luke = Aventure humoristique
- ma double liste : Lucky Luke = Western / Humour
- les listes de Carabistouille : Lucky Luke = 19ème siècle / Amérique du Nord / Aventures / Humour


:ok: éventuellement affichable à l'écran comme Western/humour

- actuel : Les Schtroumfs = Jeunesse
- ma double liste : Les Schtroumfs = Médiéval / Humour
- les listes de Carabistouille : Les Schtroumfs = Médiéval / ??? / Aventures / Humour


Ca fait longtemps que je n'ai plus lu les Schtroumpfs et encore moins les smurfs, mais il me semble que l'ancrage médiéval de cette série est devenue anecdotique voire anachronique, de même que son ancrage européen.

P-ê Contemporain/Terre/Aventure/Humour ?

- actuel : Barbe-Rouge = Aventures
- ma double liste : Barbe-Rouge = 18ème siècle / Aventures
- les listes de Carabistouille : Barbe-Rouge = 18ème siècle / Mers / Aventures / Réaliste


:ok: pas mal ;) !

Pour Lucky Luke, les listes de Carabistouille dédoublent Western en époque et lieu, ce qui n'est peut-être pas une complication souhaitée.


cf. remarque plus haut.

Pour les Schtroumpfs, on est bien en peine de donner un lieu, ce qui laisse un champ vide.


cf. remarque plus haut.

Pour Barbe-Rouge, nulle part ne figure le fait que ce soit des histoires de pirate ! :?


Pas grave, ça fait partie de l'aventure :mrgreen: !

Bref, tout ça pour dire que 1 liste n'est pas assez, 4 c'est peut-être trop; reste à trouver le juste milieu et surtout donner une définition de ce qu'on y trouvera !

Continuons à chercher ! ;)
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Messagede MilleSabords » 16/01/2004 16:17

Quelques remarques en vrac :

- comment peut-on éviter de classer Lucky Luke dans Western ?

Mais on ne le peut pas, voyons! Qui a dit le contraire? Pas moi en tout cas...

- des styles peuvent devenir des genres : humour par exemple...

C'est discutable... et discuté ;) !

- la notion Jeunesse m'ennuie, ça limiterait le champ de lecture aux jeunes...moi j'aime bien lire les Schtroumpfs ou Boule et Bill...

Moi aussi ;) !
Mais il faudrait p-ê se mettre d'accord une fois pour toute qu'il est, selon moi, hors de question, dans la description d'un ouvrage, de s'intéresser au lectorat-cible. Il s'agit d'un critère totalement subjectif qui dépend bcp trop de l'éducation et de la culture de chacun.

"Jeunesse", mais je préfère "enfance", désigne le contexte de la série et rien d'autre.
Ex: Boule et Bill, Cédric, Titeuf, Jojo, etc...

Et on se contrefiche de savoir qui lit quoi.

- la notion époque/situation géographique n'apporte rien si ce n'est de nouveaux problèmes. Le western peut être étendu à des aventures similaires se passant au Canada par exemple ou de style western.

Mon Larousse m'enseigne pourtant que le Western [se][...] "situe dans l'Ouest américain à l'époque des pionniers et de la conquête des terres sur les Indiens".

On peut trouver de l'aventure ou du fantastique à des époques indéfinies.
Ca me paraît dangereux de se lancer là-dedans...

Peut-être, mais on peut prévoir une option "Indéfini" pour chacun des critères, ou laisser le champ vide, ce n'est pas un problème.

- le genre Aventure peut très bien comprendre les récits marins, militaires, road movie (?), voyages, etc...
Est-il vraiment important de préciser le contexte ?
Barbe-Roue par exemple, je me doute bien que ce n'est ni de l'humour ni de l'espionnage mais c'est de l'Aventure maritime donc Genre = Aventure suffit...

Non, ce n'est pas tjs important de tout préciser, mais pourquoi priver ceux qui veulent le faire de cette possibilité?
Si Aventure te suffit, tu ne mets que ça. Si d'autres veulent détailler cette catégorie fourre-tout, libre à eux de le faire en utilisant les autres critères...

- ne perdez pas de vue qu'il faut limiter cette liste au maximum...20-25 genres me paraît un GRAND maximum...

Oui, par liste (par critère) :mrgreen: soit 20x20x20x20=160000 combinaisons :mrgreen:
Pourquoi se priver de cette richesse alors que c'est si facile à utiliser?
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Messagede chewbamike » 16/01/2004 16:22

[quote="Carabistouille"][quote="Morti"]

- la notion Jeunesse m'ennuie, ça limiterait le champ de lecture aux jeunes...moi j'aime bien lire les Schtroumpfs ou Boule et Bill...Moi aussi ;) !

Mais il faudrait p-ê se mettre d'accord une fois pour toute qu'il est, selon moi, hors de question, dans la description d'un ouvrage, de s'intéresser au lectorat-cible. Il s'agit d'un critère totalement subjectif qui dépend bcp trop de l'éducation et de la culture de chacun.

"Jeunesse", mais je préfère "enfance", désigne le contexte de la série et rien d'autre.
Ex: Boule et Bill, Cédric, Titeuf, Jojo, etc...



ça ne fait aucun doute. va pour enfance.
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Messagede MilleSabords » 16/01/2004 16:24

Pour voir si j'ai bien suivi le mouvement, avec la methode de Byr on classerait Maus à : WWII - Animalier ?

:roll:

Pas mal...

Bonjour la mauvaise foi :roll:
Comme si tu ne savais pas que les animaux étaient anecdotiques dans ce contexte.
Contemporain/Europe/Témoignage ou Chronique/Réaliste ?
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Messagede MilleSabords » 16/01/2004 16:43

A contrario, Thorgal est tellement différent dans ses albums que seul le critère "Aventures" (Style) semble pouvoir s'appliquer !

Médiéval/Europe/Aventure/Fantastique ?
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Messagede nexus4 » 16/01/2004 17:30

Pour voir si j'ai bien suivi le mouvement, avec la methode de Byr on classerait Maus à : WWII - Animalier ?

:roll:

Pas mal...

Bonjour la mauvaise foi :roll:
Comme si tu ne savais pas que les animaux étaient anecdotiques dans ce contexte.
Contemporain/Europe/Témoignage ou Chronique/Réaliste ?
:non: je suis sincere, animalier est le traitement (j'y tiens beaucoup) il doit apparaitre dans la definition, quelqu'elle soit...
et WWII me semble aussi une information indispensable...
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Messagede MilleSabords » 16/01/2004 17:46

:non: je suis sincere, animalier est le traitement (j'y tiens beaucoup) il doit apparaitre dans la definition, quelqu'elle soit...
et WWII me semble aussi une information indispensable...

Bon, sorry pour la mauvaise foi, je m'emporte...

N'empêche que ça me fait drôle de voir sous le même critère Maus, SybillineSibylline, Canardo ou Chick Bill (à ses débuts) :? ...

(edit en gris)
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Messagede chewbamike » 16/01/2004 17:55

Bah, la bête est morte peut aussi s'y retrouver, donc en très bonne compagnie. Et y a eu une adaptation de la ferme des animaux en bédé par Bati. why not?
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Messagede byr » 16/01/2004 22:24

:non: je suis sincere, animalier est le traitement (j'y tiens beaucoup) il doit apparaitre dans la definition, quelqu'elle soit...
et WWII me semble aussi une information indispensable...

Bon, sorry pour la mauvaise foi, je m'emporte...

N'empêche que ça me fait drôle de voir sous le même critère Maus, SybillineSibylline, Canardo ou Chick Bill (à ses débuts) :? ...

(edit en gris)

J'avoue que "Animalier" m'a surpris moi aussi au début ...

Mais je reconnais que comme style (traitement visuel), il pourrait recouvrir plusieurs séries; outre celles déjà citées, vous pouvez ajouter Blacksad et Max et Nina également ;)

Ce qui implique également une autre chose : deux listes ne sont peut-être pas suffisantes !

- Maus = WWII (genre) / Autobiographie (Style narratif) / Animalier (Style visuel ?)
- Blacksad = Policier (genre) / Réaliste (Style narratif) / Animalier (style visuel) ?
etc ...
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Messagede byr » 16/01/2004 22:33

- la notion Jeunesse m'ennuie, ça limiterait le champ de lecture aux jeunes...moi j'aime bien lire les Schtroumpfs ou Boule et Bill...Moi aussi ;) !


Mais il faudrait p-ê se mettre d'accord une fois pour toute qu'il est, selon moi, hors de question, dans la description d'un ouvrage, de s'intéresser au lectorat-cible. Il s'agit d'un critère totalement subjectif qui dépend bcp trop de l'éducation et de la culture de chacun.

Disons que pour moi ce n'est prioritaire ici. C'est un critère intéressant et que l'on retrouve dans toute bonne librairie et bibliothèque.
Mais il vaut mieux en faire abstraction dans un premier temps si on veut avancer; j'ai le même genre d'approche pour le critère "Provenance" car lui ne pose pas de problème de définition et de subjectivité, donc à ne pas traiter en urgence.

"Jeunesse", mais je préfère "enfance", désigne le contexte de la série et rien d'autre.
Ex: Boule et Bill, Cédric, Titeuf, Jojo, etc...


ça ne fait aucun doute. va pour enfance.

Dans la même lancée, crée-t-on un Genre "Adolescence" (toujours pour désigner le contexte de la série) pour "Génération Collège", "La patrouille des Castors", "Jo", "Le livre de Sam", etc ... ?
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Messagede byr » 16/01/2004 22:46

Et créer un genre Super-héros (clairement un genre, non?) qui est lui même multiple (de superman à la ligue des gentleamn en passant par Watchmen et Alias)


Effectivement, une catégorie Super-Héros pourrait recouvrir nombre de séries.

Ca merite encore reflexion, même si l'idée de synthetiser est l'idée de base de la refonte du style.

Il y a 150 styles ds la bel avec la double entrée on arriverait à ce nombre.
Donc à l'opposé de la volonté de reduire ce nombre.


Attention de ne pas faire l'erreur déjà évoquée plus haut ! :non:

Ce n'est parce que plusieurs listes offrent plus de possibilités que toutes ces possibilités seront utilisées.

Et quand bien même, l'important n'est plus de raisonner en terme d'une liste (une seule dimension de recherche) mais de mots-clé (plusieurs dimensions de recherche).

L'important est que toutes les séries puissent être accessibles par n'importe quel utilisateur suivant l'axe de recherche qu'il privilégie. Celui qui cherchera "Humour" s'attendra à voir Lucky Luke dans les résultats; de même celui qui cherchera "Western" (hein Morti ;) ).
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Messagede MilleSabords » 16/01/2004 23:26

Disons que pour moi ce n'est prioritaire ici. C'est un critère intéressant et que l'on retrouve dans toute bonne librairie et bibliothèque.

Tout à fait d'accord, c'est effectivement un critère important pour ceux qui vendent et/ou qui prêtent, càd pour ceux qui ont un contact avec le public.
Par contre, pour une utilisation privée, ce qui me semble être a priori l'usage principal qui est fait de BDGest (mais je peux me tromper bien sûr), le critère est relativement secondaire et devrait, selon moi, se retrouver dans un champ spécifique lectorat(enfant/ado/adulte), comme je l'ai déjà suggéré par ailleurs, et ne devrait pas du tout être pris en compte au niveau de la description de la série, que l'on souhaite tous la plus objective possible.
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