Vers une harmonisation des styles: définition du concept

de **karine** » 14/01/2004 13:51

Message précédent :
j'ai pas bien compris ce que tu as dit sur la catégorie jeunesse... c'est l'âge du héros que tu vises ou celui des lecteurs?

de **chewbamike** » 14/01/2004 14:53

Celui du héros

de **Croaa** » 14/01/2004 15:27

Celui du héros

Il vaudrait mieux viser celui des lecteurs. Mais ce n'est que mon avis.

de **karine** » 14/01/2004 16:26

celui du héros je n'en voit pas l'interet...
celui des lecteurs est parfois évidant mais prete rapidement à contreverse... ex tout simple : titeuf! pas fait pour les gosses à la base mais c'est eux qui font une grande partie du lectorat!
de plus jeunesse c'est jusqu'à quel age? 10ans ? 12 ans? pas si simple....

de **byr** » 14/01/2004 23:08

Celui du héros

Il vaudrait mieux viser celui des lecteurs. Mais ce n'est que mon avis.

celui du héros je n'en voit pas l'interet...
celui des lecteurs est parfois évidant mais prete rapidement à contreverse... ex tout simple : titeuf! pas fait pour les gosses à la base mais c'est eux qui font une grande partie du lectorat!
de plus jeunesse c'est jusqu'à quel age? 10ans ? 12 ans? pas si simple....

Si on veut rester un minimum objectif, on ne peut que se baser que sur les éléments d'une BD pour sa classification dans la BEL.

Je n'aurai pas la prétention de juger à partir de ou jusqu'à quel age on peut lire telle ou telle BD; de plus cela va nous entrainer dans une définition des tranches d'age pour un critère de lectorat, comme Karine le souligne, et c'est déjà assez le boxon pour définir les critères style et genre... :siffle:

de **byr** » 14/01/2004 23:14

C'est vrai que Pierre Tombal m'emmerde !
Attends, attends, je cherche...

Contemporain humoristique ?
Fantastique humoristique ?
Humour fantastique ? (mais l'humour selon moi n'est pas un genre )

bofbofbof, et merdmerdmerd

Humour noir est un genre, on peut y mettre bcp de choses: idées noires, vuillemin, reiser, tombal, serre, ...

Attention à ne tomber dans le mélange style/genre (voir les posts précédents)

Pierre Tombal, comme tous ceux que cite Chewbamike, cela serait du "Contemporain" pour le style et "Humour noir" pour le genre; je crois qu'il faut absolument raisonner sur deux critères "toile de fond" et "type de narration", sinon on ne s'en sortira pas ... :roll:

de **byr** » 15/01/2004 00:54

Comme dirait Carabistouille, ce qui suit n'est que du brainstorming et n'a pas la prétention d'être abouti...

Je vous donne ici 2 listes en reprenant finalement les termes de Carabistouille (si je l'ai bien compris) :

- Genre : toile de fond aussi bien historique, géographique que "Domaine" (si le nombre de BDs le justifie) ou un combiné de ces entités

Western / Heroic Fantasy / Science-Fiction / Anticipation / Contemporain / Sport / Militaire / Policier / Médiéval / Jeunesse / Renaissance

- Style : type narratif ou visuel employé

Humour / Humour Noir / Chronique / Erotique / Historique / Humour / Satirique / Aventures / Thriller / Fantastique

NOTE 1 : Je place dans "Style" tout ce qui n'a pas de repères contrairement aux choix de "Genre"; ainsi Aventures, Erotique et Thriller s'y retrouvent car ils qualifient l'ambiance de la BD et peuvent être accolés à n'importe quelle époque ou lieu ou domaine du critère "Genre".

NOTE 2 : Je laisse volontairement de côté le critère de provenance, parce qu'à mon avis c'est le plus simple à résoudre : personne ne se battra pour déterminer si une BD est un manga ou un comics ! :siffle:

Dès que je peux, je vous donne également un exemple en reprenant (presque) toutes les BDs citées dans ce post.

de **byr** » 15/01/2004 01:05

Voilà j'essaie :

Série - Genre / Style
Achille Talon - Contemporain / Humour
Aldébaran - Science-Fiction / Aventures
Alpha - Policier / Aventures
Bernard Prince - / Aventures
Blanche Epiphanie - Contemporain / Erotique
Blueberry - Western / Aventures
Boule & Bill - Jeunesse / Humour
Bruno Brazil - / Aventures
Buck Danny - Militaire / Aventures
Cédric - Jeunesse / Humour
Femmes en blanc - Contemporain / Humour
Gaston Lagaffe - Contemporain / Humour
Joe Bar Team - Sport / Humour
Jojo - Jeunesse / Humour
La Ribambelle - Jeunesse / Humour
Lanfeust - Heroic Fantasy / Aventures
Lanfeust des Etoiles - Science-Fiction / Aventures
Léonard - Renaissance / Humour
Lucky Luke - Western / Humour
Michel Vaillant - Sport / Aventures
Peter Pan - Heroic Fantasy / Aventures
Petit Spirou - Jeunesse / Humour
Phenomenum - / Fantastique
Pierre Tombal - Contemporain / Humour
Rails - Anticipation / Aventures
Robin Dubois - Médiéval / Humour
SOS Bonheur - Anticipation / Thriller
Thorgal - Médiéval / Aventures
Titeuf - Jeunesse / Humour
Tours de Bois-Maury - Médiéval / Aventures
Valérian - Science-Fiction / Aventures
Voyages de Takuan - Renaissance / Fantastique
XIII - Policier / Aventures
Yoko Tsuno - Anticipation / Aventures

A noter :
- que je ne suis pas pleinement satisfait pour Peter Pan (comment désigner l'époque de Mr Kundall ?)
- qu'il faudrait remplir si possible les blancs (mais on a au moins le type narratif si on ne peut obtenir de précisions supplémentaires)
- que j'ai appliqué pour Thorgal le précepte de Morti : Thorgal c'est du Fantastique, de l'Aventures, de la SF parfois, ... donc on garde "Aventures" !

A vos avis, critiques, louanges, tomates fraiches, bref tout ce que vous pouvez envoyer ! :siffle:

de **Croaa** » 15/01/2004 08:47

Série -
Achille Talon - Humour
Aldébaran - Science-Fiction
Alpha - Policier
Bernard Prince - Aventures
Blanche Epiphanie -Erotique
Blueberry - Western
Boule & Bill - Humour
Bruno Brazil - Aventures
Buck Danny - Aventures
Cédric - Humour
Femmes en blanc - Humour
Gaston Lagaffe - Humour
Joe Bar Team - Humour
Jojo - Jeunesse
La Ribambelle - Humour
Lanfeust - Heroic Fantasy
Lanfeust des Etoiles -Heroic Fantasy
Léonard - Humour
Lucky Luke - Western
Michel Vaillant - Aventures
Peter Pan - Aventures
Petit Spirou - Humour
Phenomenum - Fantastique
Pierre Tombal - Humour
Rails - Anticipation
Robin Dubois - Humour
SOS Bonheur - Thriller
Thorgal - Aventures
Titeuf - Humour
Tours de Bois-Maury -Aventures
Valérian - Science-Fiction
Voyages de Takuan -Fantastique
XIII - Policier
Yoko Tsuno - Aventures

[/quote]

C'est pas plus simple comme ça ?
Avec quelques incertitudes.

de **karine** » 15/01/2004 11:11

moi je suis d'accord avec la liste faite par croaa!

surtout que pour moi fantastique n'est pas un style narratif mais bin un genre ... d'ailleurs les éditions J'ai Lu (partie SF) mette ce genre en avant sur leur couv (avec HF SF ,ect... )

de même avanture pour moi c'est un genre... éventuellemnt à décliner en aventure historique...

de **Morti** » 15/01/2004 12:04

J'avoue préférer la liste de Croaa qui a le mérite d'être plus simple (la simplicité, y'a rien de tel) parce que Western - Aventures pour moi ça fait un peu double emploi par exemple.
Et quel est l'intérêt de la notion "Contemporain" ?
Je pense que le contenu doit primer...Lucky Luke est du western...humoristique d'accord mais du western.
Thorgal en Médiéval, je vois pas...ce n'est pas vraiment daté...en Fantastique à la limite mais Aventure me convient bien.
Je ne vois pas l'intérêt de se compliquer la vie avec un mélange de genre, on ne va plus s'y retrouver ou discuter sans fin.

de **chewbamike** » 15/01/2004 12:08

J'ai un faible pour l'approche de Byr: on loupe rien et c'est très clair, tandis que je ne me retrouve pas dans tous les choix de CROAA : on va retrouver dans aventures Michel Vaillant, Bois-Maury et Peter Pan. Et on remélange genre / style. comme disais chépluki, on peut mettre tous les albums dans "aventure".

Je me demande si médiéval : renaissance... ne pourrait pas se retrouver dans "histoire" pour faire plus simple (en précisant "avant XX siècle)

Je ne me proncone pas sur fantastique... mais il me semble qu'avec SF - anticipation (ou je mettrais SOS Bonheur) et Heroic Fantasy (dont peter pan, selon moi), on couvre déjà pas mal, non?

bruno brazil / bernard prince= policier / thriller.

de **Morti** » 15/01/2004 12:16

SF et fantastique sont 2 choses TOTALEMENT différentes de même que l'anticipation.
Tout ce qui a trait aux vampires par exemple, c'est du fantastique...rien à voir avec SF ou anticipation...et des histoires de vampires, y'en a... :mrgreen:

Moi j'ai un genre Historique où je reprend des choses comme Bois-Maury, Chevalier Ardent, 7 vies de l'Epervier, etc... tout ce qui est bien ancré dans une époque ancienne en fait...

de **chewbamike** » 15/01/2004 12:20

et HF - Fantastique ça peut pas se rapprocher (pas frapper, please)

de **byr** » 15/01/2004 13:23

moi je suis d'accord avec la liste faite par croaa!

Croaa a fait une liste plus simple, c'est indéniable !

Mais le problème n'est pas de faire simple, c'est d'avoir une structure souple et évolutive pour prévoir tous les cas !

surtout que pour moi fantastique n'est pas un style narratif mais bin un genre ... d'ailleurs les éditions J'ai Lu (partie SF) mette ce genre en avant sur leur couv (avec HF SF ,ect... )

La toile de fond (le "genre" chez Carabistouille et moi) possède des repères (époque, lieu, milieu professionnel, ...) tandis que le "style" non.

C'est pour cela que Anticipation (futur proche) et Science-Fiction (futur lointain), d'après les discussions d'autres posts, sont des "genres"; tandis que "Fantastique" est une distorsion de la réalité, sans repères précis, donc un "style" pour moi.
Les vampires existent à toutes les époques et dans tous les pays, la conjuration de démons aussi, etc ...

On peut donc très bien combiner "Contemporain Fantastique" pour L'ennemi et "19ème siècle Fantastique" pour l'Enigme du docteur Grahms par exemple.

Réduire comme Croaa Les Voyages de Takuan à "Fantastique" ne me satisfait pas car cela prend place à une époque historique précise et ce renseignement est perdu.

de même avanture pour moi c'est un genre... éventuellemnt à décliner en aventure historique...

Ben tu vois que tu y viens ! :mrgreen:

de **byr** » 15/01/2004 13:38

J'avoue préférer la liste de Croaa qui a le mérite d'être plus simple (la simplicité, y'a rien de tel) parce que Western - Aventures pour moi ça fait un peu double emploi par exemple.

Thorgal en Médiéval, je vois pas...ce n'est pas vraiment daté...en Fantastique à la limite mais Aventure me convient bien.

Encore une fois je ne suis pas pour les complications inutiles !!

Je tiens juste à participer à la mise en place d'un système qui tienne la route, même sur des cas difficiles pour le système actuel. Or ne garder qu'une série de critères comme aujourd'hui a montré que ce n'était pas satisfaisant.

La liste que j'ai montrée a pour seul intérêt que l'on peut (presque) toujours affecter à chaque série un critère des deux listes (style et genre). C'était à titre d'exemple.

Là où je te rejoins tout à fait, c'est qu'un seul de ces critères suffit parfois à classer la série, comme "Western" (Genre) pour Blueberry. Le "Aventures" est ici superflu.
A contrario, Thorgal est tellement différent dans ses albums que seul le critère "Aventures" (Style) semble pouvoir s'appliquer !

Je ne vois pas l'intérêt de se compliquer la vie avec un mélange de genre, on ne va plus s'y retrouver ou discuter sans fin.

L'option de les mettre tous dans la même liste provoquerait certainement des discussions sans fin (comme aujourd'hui ? :siffle: )

Et quel est l'intérêt de la notion "Contemporain" ?

Le "Contemporain" fait référence à une période historique proche de nous (disons les 50 dernières années).

Je pense que le contenu doit primer...Lucky Luke est du western...humoristique d'accord mais du western.

de **Morti** » 15/01/2004 13:43

et HF - Fantastique ça peut pas se rapprocher (pas frapper, please)

Ben je ne sais pas trop...quel est le point commun entre Rapaces ou Volunteer et Lanfeust ou La Quête par exemple ?

La Maison-Dieu est du pur fantastique (comntemporain si on veut) et n'a rien à voir avec l'Epée de Cristal qui est typé pur HF.

Plus dur à cataloguer : Les contes du Korrigan ou Angus Powderhill...

de **karine** » 15/01/2004 13:43

SF et fantastique sont 2 choses TOTALEMENT différentes de même que l'anticipation.
Tout ce qui a trait aux vampires par exemple, c'est du fantastique...rien à voir avec SF ou anticipation...et des histoires de vampires, y'en a...

Moi j'ai un genre Historique où je reprend des choses comme Bois-Maury, Chevalier Ardent, 7 vies de l'Epervier, etc... tout ce qui est bien ancré dans une époque ancienne en fait...

parfaitement machin (enfin morti) à raison!
la preuve ces 4 genres existent dans notre base BDgest!

sinon faire une catégorie HF/ fantasy ne me choque pas au contraire... d'ailleurs c'est là que je mettrais Thorgal (je trouve qu'il y a pas mal d'aspect fantasy )

sinon moi lucky luke je classe plus ça dans humour que dans western... tout comme astérix que je ne range aps dasn la catégoris historique

de **Morti** » 15/01/2004 13:45

Oui je reconnais que c'est plus dure de classer une BD qui mélange un type bien défini (western ou historique) avec le type humoristique...lequel doit primer ?
Pour moi c'est le thème, donc western ou historique, mais chacun peut avoir son avis...

de **Croaa** » 15/01/2004 13:56

J'arrive pas à comprendre pourquoi l'on veut mettre Peter Pan dans HF. C'est le roman d'aventures type ! D'ailleurs cela me permet aussi de rebondir sur le genre jeunesse qui ne doit pas être lié à la jeunesse du héros mais plutôt à la jeunesse des lecteurs. Sinon Peter Pan c'est Jeunesse, et là c'est pas possible !

Sinon pour avoir une liste définitive, je pense qu'il faut d'abord passer par un choix de type de liste :

- Genre
ou
- Genre + style.

Et là un sondage s'impose.
Ensuite on pourra s'attaquer à la liste proprement dite.

Perso je suis pour une liste de genres sans style (vous l'aurez compris) mais je me rangerai à l'avis général sans pourrir les discutions, promis ! :mrgreen:

de **nexus4** » 15/01/2004 14:10

C'est pour cela que Anticipation (futur proche) et Science-Fiction (futur lointain), d'après les discussions d'autres posts, sont des "genres"; tandis que "Fantastique" est une distorsion de la réalité, sans repères précis, donc un "style" pour moi.
Les vampires existent à toutes les époques et dans tous les pays, la conjuration de démons aussi, etc ...

la tu chipotes,
Aucune raison de ne pas mettre "Fantastique" avec les autres "genres" évoqués. D'autant plus que la tu nous parle d'"Horreur" pour étayer ton exemple... :roll:

Sinon je suis d'accord avcec la definition de Morti