Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

de **nexus4** » 11/02/2019 14:10

Message précédent :
Pour Tintin au Congo, c'était il y a cent ans. Jusque dans les années 50 il n'y avait pas de femmes dans les BD pour des questions de censure. Plus récemment par contre, dans le tout nouveau Lapinot de Trondheim, sur 366 pages, à part des passantes, il y juste une mamie qui tient pas 4 cases avant de clamser d'une crise cardiaque. :lol:

Mais bon, y a pas bcp d'homme non plus, part les deux héros.

Pour l'Escalier, après vérification, c'est moi qui ai mal lu. C'est bien un lieu, dès le départ.

de **Nirm** » 11/02/2019 14:34

En effet, les mots ont un sens, encore faut il réussir à les lire et pas lire ce qu'on voudrait voir.

corbulon a écrit:Oui enfin quand tu écris ce n'est qu'un avis, tu essaie de minimiser le problème. Dommage jusqu'à présent je pensais que tu avais compris contrairement à d'autres que les mots ont un sens.

Ai-je utilisé l'article indéfini ?

Nirm a écrit:Ce que beaucoup te reprochent et que tu fais semblant de ne pas comprendre, c'est que l'avis des forumeurs n'engagent qu'eux et ne reflètent que leur avis.

Donc non, je ne minimise rien.
J'indique, avec l'emploi de l'article défini et du pronom possessif, la pluralité... difficile de dire que je minimise quand je mets un pluriel.

Désolé mais encore une fois, tu te trompes en faisant des déductions.
Finalement, tu es à ta place ici, un mâle, blanc, hétéro qui pense détenir la vérité...

de **superboy** » 11/02/2019 15:09

corbulon a écrit:Donc si les femmes sont là même si elles sont invisibles, tout va bien. C'est formidable quand même d'être un mâle à notre époque. Tillie Walden pousse juste le concept jusqu'au bout, donc ouais elle est nettement moins hypocrite que certains auteurs (j'utilise auteurs au sens exclusif et pas englobant du masculin pluriel). Au fait Superboy quand les femmes en sont juste réduites au rôle de figurantes, j'espère que là aussi ça t'interpelle et que donc tu es déçu que les auteurs impliqués ne fassent pas une analyse du pourquoi du comment de la chose.

Mouah. Quand j'ai vu que tu avais renchéri, j'ai ri avant d'avoir lu. Et ça n'a pas manqué.
Pour te répondre, ce que je pointe avec mon argument, c'est la différence entre les deux démarches d'Hergé et Walden sur ce point précis. L'une est inconsciente quand l'autre est parfaitement délibérée, et même un commentaire de la première. Pour cette raison, je considère la pertinence de la comparaison entre les deux très limitée.
S'il s'agit bêtement d'applaudir ce qui est bien et stigmatiser ce qui est mal, selon mon seul point de vue, alors je sais le faire aussi bien que toi:
- la façon dont Hergé invisibilise ses personnages féminin, c'est mal;
- le commentaire que fait Walden à ce sujet, c'est bien.

Passionnant, n'est-il pas ?

corbulon a écrit:Oh et dernière chose la prochaine fois, va vraiment dans les sujets que je t'indique quand je donnes des exemples sur ma défiance envers l'absence de raisonnement patriarcal sur ce forum. J'aurais enfin l'impression que tu prends en compte ce que j'écris.

Tu évoques des discussions, mais tu n'indiques pas où elles se sont déroulées.
De toute façon, ce n'est pas cela qui m'intéresse réellement. Je connais déjà la teneur de ce genre d'échanges. Ce que je souhaite, c'est que tu m'offres TON point de vue sur ces échanges, comment TU les a vécus, afin de mieux TE comprendre. Parce que ce que je prends en compte ce que tu dis.

corbulon a écrit:Dommage jusqu'à présent je pensais que tu avais compris contrairement à d'autres que les mots ont un sens.

Je plussoie la réponse que t'a fait Nirm - ce qui devient une habitude, j'ai l'impression.

J'ajoute que les mots ont souvent plusieurs acceptions et que le contexte en colore le sens. Si on rajoute à cela de quelconques utilisations impropres ainsi que la complexité éventuelle des notions manipulées, un propos pourtant parfaitement élaboré devient très vite sujet à toutes sortes d'interprétations contradictoires, au grand dam de celui qui le tient.
C'est pour cela qu'il appartient à chacun de faire systématiquement un effort sincère de compréhension de la pensée et des arguments de son prochain, au-delà des mots qu'il emploie. Cet gymnastique intellectuelle permet souvent d'éviter les erreurs d'interprétations et de se rendre compte que nos points de vue ne sont pas aussi antagonistes qu'on pourrait le croire au premier abord.

de **Olaf Le Bou** » 11/02/2019 15:54

la signature de superboy est toujours d'actualité, je me demande même s'il n'a pas mis mon cerveau sur écoute tant ce qu'il écrit correspond (parfois à la limite du verbatim) à ce que je dirais si j'avais encore l'abnégation nécessaire pour répondre au triste monomane helvète. courage camarade.

de **corbulon** » 11/02/2019 20:18

Un indice allant plutôt dans le sens que les hommes ont bel et bien existé, le bal de prom qui a passé l'épreuve du temps, le costard relevant d'une tradition dont on ne connaît plus trop l'origine :

Et Walden c'est finalement très proche de Sirk :

de **nexus4** » 11/02/2019 20:56

Magnifique. Proposé par quelqu'un d'autre ca perdrait de sa saveur. :bravo:

de **superboy** » 11/02/2019 23:19

Merci de mettre en avant cette case iconique. Cependant, ce n’est à mon sens pas une preuve de l’existence des hommes, mais une des représentations genrées dont je demandais plus haut des exemples à nexus. Et le costard est pour moi un signe moins riche en interprétations que l’attitude des deux personnages. C’est le genre d’éléments narratifs que j’espérais retrouver en grand nombre au sein de l’œuvre.
En tout cas, cette séquence est une réussite en termes de mise en scène.

Sinon, je suis tellement d’accord avec cette citation de Douglas Sirk qu’en réalité, c’est lui qui me l’a piquée. Mais ce n’est pas le problème ici. Même si Walden évite le piège de la leçon de morale, elle a le droit de poser des questions, de chercher à interroger ses lecteurs, de lui apporter ses suggestions. Or, elle ne va pas assez loin à mon goût, malgré l’univers plein de potentiel qu’elle a su créer. Le thème du genre ne reste qu’une toile de fond sur laquelle elle brode un récit initiatique beau, universel... et balisé.
Mais j’ai suffisamment répété mon point de vue à ce sujet, et je considère en avoir fait le tour. Il faudra de nouveaux arguments pour m’y faire revenir.

Et ne crois pas que j’ai manqué le double sens de la citation, que tu réussis subtilement à tourner en attaque à mon encontre. Comme nexus, je l’ai trouvé très savoureux, je n’en ai pas raté une miette.
Mais sache que j’attends toujours plus de ta part qu’une rhétorique ad personam qui, bien qu’elle me fasse marrer, est en dessous de toi, j’en suis convaincu.

de **chris24** » 13/02/2019 09:48

Je ne vois pas en quoi ce récit est initiatique. Ni en quoi il est beau et universel. C'est juste une histoire d'école et de camarades, avec une histoire d'amour le tout sur fond de "SF". L'histoire d'amour n'est même pas le thème central d'ailleurs (et cette relation n'est pas hyper bien amenée je trouve, elle démarre un peu de manière brusque et artificielle). On aura bien vite oublié cette histoire. Là elle fait le buzz parce que y'a que des femmes et ça a perturbé vos esprits au point de donner lieu à une grosse fixette limite névrotique là-dessus, dans 6 mois on ne parlera plus de cette BD comme on ne parle plus de Spinning...

de **superboy** » 13/02/2019 10:57

Comme je l'ai dit, j'estime avoir suffisamment exposé mon point de vue là-dessus dans mes posts précédents.
Pour résumer succinctement, Dans Un Rayon de Soleil est pour moi l'histoire du passage à l'âge adulte de Mia, qui se découvre et apprends à assumer ses désirs au fil du récit. Cet aspect de l'histoire, prépondérant à mon sens, est universel.
Ensuite, ton interprétation vaut la mienne.

de **nexus4** » 13/02/2019 12:03

Nan mais on cause de l'absence d'homme par le biais Corbulon et son leitmotiv "Ca vous perturbe, hein, hein ! vous vous sentez castrés, hein, pauvres petits bichons blancs, bisque bisque rage !" un peu comme si moi j'aillais sur le forum de madmoizelle.com et que je commençais tous mes posts par "Salut les chaudasses !" et que je terminais systématiquement par "De toute façon, ça ne m'étonne pas que des gonzesses qui passent leur temps à chouiner sur leurs ragnagna ne comprennent rien". Pas sûr que je tiendrais 15 ans sans me faire virer. Bref...

Sinon, l'absence d'homme est juste un artefact de science fiction, pas plus perturbant que voyager à la vitesse de la lumière. Plutôt moins en ce qui me concerne, l'un étant plus probable que l'autre.

Je me demande si c'est vraiment le premier récit de SF sans hommes. Par contre, dire que "L'histoire d'amour n'est même pas le thème central" est faux, c'est le moteur du récit de la première à la dernière page. Ou alors on n'a pas lu le même livre. Ce serait un peu comme dire que Roméo et Juliette, c'est juste une histoire de gangs.

Et il ne faut pas oublier non plus que c'est une bande dessinée, et là, la puissance graphique de Walden est un plus poétique indéniable. J'adore la fàçon dont elle nous persuade de l’existence de cette école dans les étoiles, ces grandes baies vitrées, le tramway qui débarque de nulle part (sur des rails), sans que ça paraisse saugrenu. La beauté de ses décors sont une force de dépaysement totale, on est terre inconnue, on est en perte de repères et on accepte tout ce qu'on voit. Il y a du Miyazaki dans cet univers (et du Watterson aussi).

de **Novyi** » 14/02/2019 12:40

nexus4 a écrit:.
Par contre, dire que "L'histoire d'amour n'est même pas le thème central" est faux, c'est le moteur du récit de la première à la dernière page. Ou alors on n'a pas lu le même livre. Ce serait un peu comme dire que Roméo et Juliette, c'est juste une histoire de gangs. La couverture US était d'ailleurs bien plus claire là dessus je trouve, en plus de la préférer, je pense qu'elle oriente carrément le point de vue de lecture, on s'attend à lire du relationnel avec cette couverture qui montre les deux jeunes femmes, le jardin etc, la couv de chez nous fait bien plus S-F.

Et il ne faut pas oublier non plus que c'est une bande dessinée, et là, la puissance graphique de Walden est un plus poétique indéniable. J'adore la fàçon dont elle nous persuade de l’existence de cette école dans les étoiles, ces grandes baies vitrées, le tramway qui débarque de nulle part (sur des rails), sans que ça paraisse saugrenu. La beauté de ses décors sont une force de dépaysement totale, on est terre inconnue, on est en perte de repères et on accepte tout ce qu'on voit. Il y a du Miyazaki dans cet univers (et du Watterson aussi). Merci d'avoir mis des mots sur ce que je sentais au fil de cette lecture

de **corbulon** » 14/02/2019 13:00

nexus4 a écrit:Nan mais on cause de l'absence d'homme par le biais Corbulon et son leitmotiv "Ca vous perturbe, hein, hein ! vous vous sentez castrés, hein, pauvres petits bichons blancs, bisque bisque rage !" un peu comme si moi j'aillais sur le forum de madmoizelle.com et que je commençais tous mes posts par "Salut les chaudasses !" et que je terminais systématiquement par "De toute façon, ça ne m'étonne pas que des gonzesses qui passent leur temps à chouiner sur leurs ragnagna ne comprennent rien". Pas sûr que je tiendrais 15 ans sans me faire virer. Bref...

Sinon, l'absence d'homme est juste un artefact de science fiction, pas plus perturbant que voyager à la vitesse de la lumière. Plutôt moins en ce qui me concerne, l'un étant plus probable que l'autre. Je me demande si c'est vraiment le premier récit de SF sans hommes. Par contre, dire que "L'histoire d'amour n'est même pas le thème central" est faux, c'est le moteur du récit de la première à la dernière page. Ou alors on n'a pas lu le même livre. Ce serait un peu comme dire que Roméo et Juliette, c'est juste une histoire de gangs.

Et il ne faut pas oublier non plus que c'est une bande dessinée, et là, la puissance graphique de Walden est un plus poétique indéniable. J'adore la fàçon dont elle nous persuade de l’existence de cette école dans les étoiles, ces grandes baies vitrées, le tramway qui débarque de nulle part (sur des rails), sans que ça paraisse saugrenu. La beauté de ses décors sont une force de dépaysement totale, on est terre inconnue, on est en perte de repères et on accepte tout ce qu'on voit. Il y a du Miyazaki dans cet univers (et du Watterson aussi).

Euh assume tes responsabilités pour une fois. Ce n’est pas moi qui ai décidé de maintenir un masculin pluriel, sous prétexte que c’était de la faute à l’editeur. Et puis si tu pouvais arrêter tes comparaisons farfelues (parce que Mademoizelle c’est parfois pas mieux que la ligue du lol ) pour être poli, ce serait vraiment bien. Parce que déjà celle avet Astérix était d’une absurdité sans nom. Mais bon maintenant pour moi ça fait jurisprudence, donc il y a pas intérêt que les prochaines présentations comportants des contresens soient corrigées. Parce que je me ferais un plaisir de te mettre face à tes contradictions.

de **corbulon** » 14/02/2019 13:05

nexus4 a écrit:Magnifique. Proposé par quelqu'un d'autre ca perdrait de sa saveur.

C’est très gentil de me prendre pour un réalisateur.

de **corbulon** » 14/02/2019 13:32

Olaf Le Bou a écrit:la signature de superboy est toujours d'actualité, je me demande même s'il n'a pas mis mon cerveau sur écoute tant ce qu'il écrit correspond (parfois à la limite du verbatim) à ce que je dirais si j'avais encore l'abnégation nécessaire pour répondre au triste monomane helvète. courage camarade.

Si vous cherchez encore quelqu’un pour mettre sur le tapis le thème de l’identité nationale, prenez donc Olaf, il semble partagez vos valeurs. Courage aux autres.

de **corbulon** » 14/02/2019 13:38

Mais à part ça quand même l’autre grande influence de Tillie Walden, à part Miyazaki, c’est évidemment Windsor McKay. Et puis aussi la couverture US est la même que celle de Gallimard, Avery Hill est une maison d’édition anglaise.

de **Olaf Le Bou** » 14/02/2019 14:05

corbulon a écrit:
Olaf Le Bou a écrit:la signature de superboy est toujours d'actualité, je me demande même s'il n'a pas mis mon cerveau sur écoute tant ce qu'il écrit correspond (parfois à la limite du verbatim) à ce que je dirais si j'avais encore l'abnégation nécessaire pour répondre au triste monomane helvète. courage camarade.

Si vous cherchez encore quelqu’un pour mettre sur le tapis le thème de l’identité nationale, prenez donc Olaf, il semble partagez vos valeurs. Courage aux autres.

le post le plus stupide de ta pourtant riche production. je reste sans voix devant l'abyme de crétinerie que tu exposes ainsi sans pudeur. rideau.

de **Le Complot** » 14/02/2019 14:13

corbulon a écrit:
Nirm a écrit:
corbulon a écrit:Ah je ne pense pas que BDgest soit une autre ligue du lol. Toutefois contrairement à toi, je ne pense pas que l'on puisse circonvenir ce genre d'avis à quelques cas isolés.

Là encore, tu généralises.

Quand j'écris "des forumeurs" tu arrives à lire "quelques cas isolés de forumeurs" ?
C'est dans cette manière de faire que ton propos se noie et devient inaudible pour beaucoup.
Dommage, je trouve, que tu n'arrives pas à discuter sans vouloir à tout prix faire le coup du "toi contre les autres".

Oui enfin quand tu écris ce n'est qu'un avis, tu essaie de minimiser le problème. Dommage jusqu'à présent je pensais que tu avais compris contrairement à d'autres que les mots ont un sens.

Ils ont encore plus de sens quand on les écrit de la bonne façon...

de **corbulon** » 14/02/2019 14:17

Olaf Le Bou a écrit:
corbulon a écrit:
Olaf Le Bou a écrit:la signature de superboy est toujours d'actualité, je me demande même s'il n'a pas mis mon cerveau sur écoute tant ce qu'il écrit correspond (parfois à la limite du verbatim) à ce que je dirais si j'avais encore l'abnégation nécessaire pour répondre au triste monomane helvète. courage camarade.

Si vous cherchez encore quelqu’un pour mettre sur le tapis le thème de l’identité nationale, prenez donc Olaf, il semble partagez vos valeurs. Courage aux autres.

le post le plus stupide de ta pourtant riche production. je reste sans voix devant l'abyme de crétinerie que tu exposes ainsi sans pudeur. rideau.

C’est beaucoup moins stupide que de réduire quelqu’un à sa nationalité, son genre, sa race, sa religion, etc. Et en plus ça ne te fait pas tilt. Énorme. Et sinon aucune intervention pour parler du bouquin au-delà du c’est sorti, pas sûr que Superboy va être content longtemps de la comparaison avec toi.

de **superboy** » 14/02/2019 18:23

Je préférerais éviter d"être pris à partie, si cela ne te dérange pas.

Encore plus important; moi, c"est "superboy", avec un "s" minuscule. J'y tiens.
Je ne veux pas d'amalgame avec un des superhéros les plus ineptes de l'histoire.

de **Pouffy** » 18/02/2019 10:27

Premier ressenti à chaud... j'ai eu du mal à rentrer de dedans, c'est à la fois lent et contemplatif. Il y a une volonté de ne pas aider le lecteur dans la compréhension de l'univers ce qui au final ne ma gène pas. La partie flash-back est plus linéaire et donc il est plus facile de s'y raccrocher. Graphiquement c'est très beau avec à la fois un côté moderne et mais également régressif bref, j'ai eu plein de références en tête en lisant l'album. Le bémol est qu'on ne reconnaît pas toujours les personnages... le jeu sur les prénoms et les coiffures n'aidant pas.
Autre bémol sur le bouquin en tant que tel : profiter du graphisme nécessite malheureusement de plier la reliure... et bordel que c'est écrit petit avec une écriture à la Sfar.
Au final, j'ai bien aimé. L'effort nécessaire pour rentrer dans ce monde rend le bouquin plus immersif par la suite. Mais bon, faut il encore faire l'effort en temps et économique pour y accéder.