Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

[2fois2cinq]

Message précédent :
tiens faut que je lise aussi Spinning

[nexus4]

Brian, tu pourrais-tu être attentif lors de ta lecture et nous éclairer sur ce point ?

Je reviens sur ta conception de l'univers. Si les hommes n'ont jamais existé le concept de non-binaire est au mieux un abus de langage. Faudrait voir la VO.

C'est soit à la présentation d'Eliot, soit vers les pages 290 et 291 dans la VF.

[Brian Addav]

C'est un peu pour ça que je l'ai pris celui-là (alors que je l'avais déjà lu en français...)

(bon par contre, faudra pas être pressé...)

[Brian Addav]

Bon, allez quand même, j'ai jeté un oeil, et j'ai pondu qq trucs pour comparer.

Alors, désolé, mais les photos pour la version US, elles sont pourries car j'allais pas scanner le bouquin et le péter

Alors, premier lot:

extrait_01.jpg (276.09 Kio) Vu 560 fois

[Brian Addav]

deuxième lot:

extrait_05.jpg (262.5 Kio) Vu 557 fois

Alors, dans la version US, on retrouve bien le terme non-binary, par contre il est utilisé avec le pronom "they", et ça, ça fait tout une différence je trouve.

Dans la version US, Elliot est appelé Ell ou Elliot. Dans la version française, il est appelé Ellie ou Elliot.
Par contre, pas d'écritue inclusive à la con ou de pronom "inclusive" "iel", dans la version US, l'auteur utilise toujours "they".

Après, sémantiquement, on peut lancer un débat où le pronom inclusive "iel" tendrait soit à identifier q1 qui serait les deux genres à la fois, ou ne se définirait pas un des genres (je vous laisse choisir la différence entre les deux formulations), tandis que l'usage du "they" amenerait lui une simultanéité et confirmerait ainsi que les hommes aient existé, et donc l'usage du mot "non-binaire" ne serait alors pas un abus de langage...

Après, personnellement, je trouve que l'usage du "they" dans la version US beaucoup plus riche que l'inclusivité superficielle amenée dans la version française (qui plus est mise en entre guillemets pour en rajouter sur le côté "forcé"). ça donne une singularité plus naturelle chez le perso en question qui aurait donc qq chose en plus par rapport aux autres.

(mais c'est sûrement parce que je suis un vieux con d'hétéro blanc, très blanc en plus puisque qu'auburn, et droitier en plus )

[corbulon]

deuxième lot:

extrait_04.jpg

extrait_05.jpg

Alors, dans la version US, on retrouve bien le terme non-binary, par contre il est utilisé avec le pronom "they", et ça, ça fait tout une différence je trouve.

Dans la version US, Elliot est appelé Ell ou Elliot. Dans la version française, il est appelé Ellie ou Elliot.
Par contre, pas d'écritue inclusive à la con ou de pronom "inclusive" "iel", dans la version US, l'auteur utilise toujours "they".

Après, sémantiquement, on peut lancer un débat où le pronom inclusive "iel" tendrait soit à identifier q1 qui serait les deux genres à la fois, ou ne se définirait pas un des genres (je vous laisse choisir la différence entre les deux formulations), tandis que l'usage du "they" amenerait lui une simultanéité et confirmerait ainsi que les hommes aient existé, et donc l'usage du mot "non-binaire" ne serait alors pas un abus de langage...

Après, personnellement, je trouve que l'usage du "they" dans la version US beaucoup plus riche que l'inclusivité superficielle amenée dans la version française (qui plus est mise en entre guillemets pour en rajouter sur le côté "forcé"). ça donne une singularité plus naturelle chez le perso en question qui aurait donc qq chose en plus par rapport aux autres.

(mais c'est sûrement parce que je suis un vieux con d'hétéro blanc, très blanc en plus puisque qu'auburn, et droitier en plus )

Pour un avis plus éclairé que le pilier de bar bdgestien sur les différences entre langue française et langue anglaise :

https://fr.babbel.com/fr/magazine/anglais-langue-inclusive/



Et faites gaffe actuellement dans les librairies, un bouquin intitulé « le français est à nous », traîne sur les présentoirs, je ne voudrais pas que des gens se retrouvent en pls, parce qu’ils n’auraient pas été avertis.

[nexus4]

Merci Brian. Effectivement le pluriel anglais est plus riche de sens, même si ca donnerait un petit coté schyzo si on le traduisait mot à mot. Par contre, pourquoi Where is Elliot, et non Where are Elliot ?

Sinon, si Elliot est effectivement non binaire, c'est que les hommes ont existé dans cet univers. On ne saura pas si il a un kiki ou pas.

[Olaf Le Bou]

Pour un avis plus éclairé que le pilier de bar bdgestien sur les différences entre langue française et langue anglaise :

https://fr.babbel.com/fr/magazine/anglais-langue-inclusive/

euh, c'est un avis éclairé ça ? on est plus près de la chandelle tremblotante que de l'halogène de 2000 watts.

L'argumentaire est d'une pauvreté afligeante :
- on dira ainsi que... je ne sais pas qui est on mais personnellement je ne l'ai jamais rencontré ; c'est un peu facile de balancer une stupidité et d'affirmer ensuite qu'elle représente la norme pour batir sa démonstration
- vu sous cet angle : encore plus fort, l'auteur nous dit qu'il utilise un biais de présentation et espère qu'on va souscrire sans réserve
et tout le reste est une accumulation de lieux communs et d'affirmations gratuites.

mais le pompon c'est la conclusion. il n'y en a tout simplement pas. l'article affirme que l'anglais est vachement plus inclusif que le français, et qu'être inclusif c'est la garantie d'un traitement équitable entre genre. ah bon ? ils sont où les chiffres comparant les inégalités de salaires homme-femme entre pays francophones et anglophones ? et le % de femmes dirigeantes ? ou toute autre comparaison des marqueurs de la discrimination ??

méthodologie foireuse, démonstration absente, il ne reste plus que l'expression d'un a priori. c'est bizarre, il me semblait que les a priori c'était pas joli-joli.

[Brian Addav]

Merci Brian. Effectivement le pluriel anglais est plus riche de sens, même si ca donnerait un petit coté schyzo si on le traduisait mot à mot. Par contre, pourquoi Where is Elliot, et non Where are Elliot ?

On remarquera qu'en anglais (américain), dès qu'on utilise Ell ou Elliot, la suite est au singulier, ce qui est normal à première vue. Mais dès qu'on veut utilise run pronom pour y faire référence, c'est they, qui alors se conjugue au pluriel, ce qui est tout aussi normal...

[Mr Degryse]

euh, c'est un avis éclairé ça ? on est plus près de la chandelle tremblotante que de l'halogène de 2000 watts.

L'argumentaire est d'une pauvreté afligeante :
- on dira ainsi que... je ne sais pas qui est on mais personnellement je ne l'ai jamais rencontré ; c'est un peu facile de balancer une stupidité et d'affirmer ensuite qu'elle représente la norme pour batir sa démonstration
- vu sous cet angle : encore plus fort, l'auteur nous dit qu'il utilise un biais de présentation et espère qu'on va souscrire sans réserve
et tout le reste est une accumulation de lieux communs et d'affirmations gratuites.

[nexus4]

Merci Brian. Effectivement le pluriel anglais est plus riche de sens, même si ca donnerait un petit coté schyzo si on le traduisait mot à mot. Par contre, pourquoi Where is Elliot, et non Where are Elliot ?

On remarquera qu'en anglais (américain), dès qu'on utilise Ell ou Elliot, la suite est au singulier, ce qui est normal à première vue. Mais dès qu'on veut utilise run pronom pour y faire référence, c'est they, qui alors se conjugue au pluriel, ce qui est tout aussi normal...

Ce qui veut dire que pour traduire

Où est Pierre ? Ou se cache-t-il ?

on devrait écrire

Where is Peter ? Where are they hidding ?

C'est un peu , non ?

[Brian Addav]

Ce qui veut dire que pour traduire

Où est Pierre ? Ou se cache-t-il ?

on devrait écrire

Where is Peter ? Where are they hidding ?

C'est un peu , non ?

c'est exactement ça pour moi

je la remets: Where's Elliot ? I haven't seen them...

[corbulon]

Pour un avis plus éclairé que le pilier de bar bdgestien sur les différences entre langue française et langue anglaise :

https://fr.babbel.com/fr/magazine/anglais-langue-inclusive/

euh, c'est un avis éclairé ça ? on est plus près de la chandelle tremblotante que de l'halogène de 2000 watts.

L'argumentaire est d'une pauvreté afligeante :
- on dira ainsi que... je ne sais pas qui est on mais personnellement je ne l'ai jamais rencontré ; c'est un peu facile de balancer une stupidité et d'affirmer ensuite qu'elle représente la norme pour batir sa démonstration
- vu sous cet angle : encore plus fort, l'auteur nous dit qu'il utilise un biais de présentation et espère qu'on va souscrire sans réserve
et tout le reste est une accumulation de lieux communs et d'affirmations gratuites.

mais le pompon c'est la conclusion. il n'y en a tout simplement pas. l'article affirme que l'anglais est vachement plus inclusif que le français, et qu'être inclusif c'est la garantie d'un traitement équitable entre genre. ah bon ? ils sont où les chiffres comparant les inégalités de salaires homme-femme entre pays francophones et anglophones ? et le % de femmes dirigeantes ? ou toute autre comparaison des marqueurs de la discrimination ??

méthodologie foireuse, démonstration absente, il ne reste plus que l'expression d'un a priori. c'est bizarre, il me semblait que les a priori c'était pas joli-joli.

Parce que l'apriori que le suprématisme du masculin ne relève pas d'une méthodologie foireuse peut-être ? Allez je cite Laélia Veron et Maria Candéa : « La langue française, comme entité figée, dotée d’une essence abstraite, n’existe pas et ses règles ne tombent pas du ciel. Elle doit être replacée dans une histoire et soumise à une analyse critique. »

Surtout que en matière d'artifice, que penser du français qui a sucré le neutre présent dans le latin. Mais bon hein c'est pas comme si c'était la première fois que tu ne comprenais pas l'importance du langage dans la formation de la pensée, continue donc de tout juger à l'aune de l'économie, comme tout bon petit socio-libéral.

Et puis aussi, vous auriez voulu quoi? Quela traductrice fasse comme la personne chez Gallimard qui a rédigé cette présentation bancale, et donc ne respecte pas l'esprit du bouquin ? Sérieusement.


Quant au They singulier, pour vous rassurez, même Shakespeare l'utilise. Oui je sais il y a toujours des doutes sur son identité, mais bon vu vos a priori, je ne pense pas que vous puissiez imaginer un seul instant que ce soit une femme ou une personne non-binaire qui se cache derrière.

[Pouffy]

Je vous recommande l'excellent :



Qui revient, entre autre, sur la masculinisation de la langue française opérée par l'Académie Française crée par le cardinal de Richelieu en 1635. C'est d'ailleurs amusant qu'on essaie actuellement de féminisée des noms avec des néologismes... alors qu'il suffirait de reprendre les termes d'avant 1635... auquel cas, on dit bien autrice et non auteure. "Je le suis également" faisait au féminin "je la suis également", les accords ne se faisaient pas en fonction des genre mais en fonction de la proximité... etc...

[2fois2cinq]

Je vous recommande l'excellent :



Qui revient, entre autre, sur la masculinisation de la langue française opérée par l'Académie Française crée par le cardinal de Richelieu en 1635. C'est d'ailleurs amusant qu'on essaie actuellement de féminisée des noms avec des néologismes... alors qu'il suffirait de reprendre les termes d'avant 1635... auquel cas, on dit bien autrice et non auteure. "Je le suis également" faisait au féminin "je la suis également", les accords ne se faisaient pas en fonction des genre mais en fonction de la proximité... etc...

merci

[corbulon]

Merci Twitter, autre élément confirmant que les hommes ont bien existé, je me rappelais plus de cette partie de l’intrigue de six feet under :

[Brian Addav]

Donc Nexus avait raison, tout se tient.


Sinon, fini Spinning. Incroyable sens du récit là encore dans ce bouquin.

Par contre méfiez vous, ça parle juste d'une personne jeune qui décide au final de se laisser porter vers autre chose parce que ce qu'elle fait ne lui apporte plus rien, ou pas plus que ça. (et ça parle réellement de patinage et de dessin).

Aucun prosélytisme LGBT-X9EKFIDKJ9K90DDK+tryton dedans.

[corbulon]

Donc Nexus avait raison, tout se tient.


Sinon, fini Spinning. Incroyable sens du récit là encore dans ce bouquin.

Par contre méfiez vous, ça parle juste d'une personne jeune qui décide au final de se laisser porter vers autre chose parce que ce qu'elle fait ne lui apporte plus rien, ou pas plus que ça. (et ça parle réellement de patinage et de dessin).

Aucun prosélytisme LGBT-X9EKFIDKJ9K90DDK+tryton dedans.

Vous savez qui est plus volubile qu’une femme bavarde ?

[Révéler] Spoiler:

un homme blanc blessé dans son ego

[Brian Addav]

Oh mon Dieu, mais il s'accroche le morpion.

C'en est beau.

Allez, j'avoue, je suis blessé. Oui blessé car j'ai toujours cru que Spirou et Fantasio étaient vraiment potes, comme Cary et Randolph alors que... Que j'étais amoureux de Wonder Woman alors qu'elle était féministe, surtout dans sa saison 1. Que j'ai toujours préféré Spin City, à cause de Stuart, et de Carter, alors que le vrai show c'était Will and Grace.

Mais heureusement, la lumière m'est apparue et je vais me repentir, moi, le coupable, je vais rendre justice à toutes les victimes que ma condition d'homme blanc hétéro à offensé depuis des années. Et je vais répandre la parole...


Ah merde, ça pour ça je t'ai pas attendu.




Mon Dieu que tu es un bouffon.




Sinon, pour reparler bande dessinée. Concernant "Dans un rayon de soleil", je me permets de citer Nexus qui a vu un poil juste avec ça :

Ayé, j'ai fini les quelques pages qui me restaient.

Alors avant tout, le livre pour ce qu'il est : un petit bijou d'invention, de rythme, de trouvailles graphiques et de poésie. Moi qui suis assez féru de réalisme en SF, là c'est tout le contraire. Ce qui fait sa cohésion, c'est la poésie de sa construction sociale et graphique. On est dans un monde assez enfantin et féerique mais qui a des problématiques d'adultes. Il est tellement autosuffisant qu'il est crédible, peu importe le pourquoi du comment. En cela j'y retrouve bcp de Cordwainer Smith. Quand à la composition c'est d'une richesse assez incroyable, c'est millimétré, on ne voit pas passer les presque 600 pages et on s'en prend plein les mirettes. Bref, c'est le petit bijou de ce début d'année. Et en plus c'est très souvent super drôle. Que demander de plus.

Pour ce qui est de l'absence de personnes masculines, je persiste à penser que c'est diégétique, ca n'a aucune raison d'être expliqué et c'est encore plus fort. C'est comme les vestiges de civilisation disparue dans les histoires de Fantasy. Le récit est complètement débarrassé de cette équation, ce n'est pas le sujet. Ce n'est pas le sujet du récit dans le sens où ce n'est pas un enjeu mais ca ne veut pas dire que ce n'est pas le sujet du livre. C'est un livre éminemment politique, mais qui n'en parle absolument pas a l'exception des pages 290 et 291.

[Révéler] Spoiler:

Ceci dit, on décrète qu'il n'y a pas d'homme mais ce n'est pas si sûr. Elliot se définissant comme non-binaire, il peut très bien être biologiquement un homme. Et même sans ça, ce n'est sans doute pas un hasard que ce soit lui qui ait commis le péché « originel », au sens il a transgressé par la violence le tabou ultime. C'est le Caïn de l'histoire.

Bref, c'est très bien, lisez le.

et surtout ça, où il te répond, à toi, Corbulon :

La différence entre toi et Tillie Walden, c'est que si son ouvrage peut-être considéré comme militant, il n'est pas prosélyte. Son militantisme se fait par ses choix diégétiques. A aucun moment ce n'est le sujet de l'histoire.

Et pour rebondir, c'est exactement la même chose pour Spinning.

[corbulon]

Oh mon Dieu, mais il s'accroche le morpion.

C'en est beau.

Allez, j'avoue, je suis blessé. Oui blessé car j'ai toujours cru que Spirou et Fantasio étaient vraiment potes, comme Cary et Randolph alors que... Que j'étais amoureux de Wonder Woman alors qu'elle était féministe, surtout dans sa saison 1. Que j'ai toujours préféré Spin City, à cause de Stuart, et de Carter, alors que le vrai show c'était Will and Grace.

Mais heureusement, la lumière m'est apparue et je vais me repentir, moi, le coupable, je vais rendre justice à toutes les victimes que ma condition d'homme blanc hétéro à offenser depuis des années. Et je vais répandre la parole...


Ah merde, ça pour ça je t'ai pas attendu.




Mon Dieu que tu es un bouffon.




Sinon, pour reparler bande dessinée. Concernant "Dans un rayon de soleil", je me permets de citer Nexus qui a vu un poil juste avec ça :

Ayé, j'ai fini les quelques pages qui me restaient.

Alors avant tout, le livre pour ce qu'il est : un petit bijou d'invention, de rythme, de trouvailles graphiques et de poésie. Moi qui suis assez féru de réalisme en SF, là c'est tout le contraire. Ce qui fait sa cohésion, c'est la poésie de sa construction sociale et graphique. On est dans un monde assez enfantin et féerique mais qui a des problématiques d'adultes. Il est tellement autosuffisant qu'il est crédible, peu importe le pourquoi du comment. En cela j'y retrouve bcp de Cordwainer Smith. Quand à la composition c'est d'une richesse assez incroyable, c'est millimétré, on ne voit pas passer les presque 600 pages et on s'en prend plein les mirettes. Bref, c'est le petit bijou de ce début d'année. Et en plus c'est très souvent super drôle. Que demander de plus.

Pour ce qui est de l'absence de personnes masculines, je persiste à penser que c'est diégétique, ca n'a aucune raison d'être expliqué et c'est encore plus fort. C'est comme les vestiges de civilisation disparue dans les histoires de Fantasy. Le récit est complètement débarrassé de cette équation, ce n'est pas le sujet. Ce n'est pas le sujet du récit dans le sens où ce n'est pas un enjeu mais ca ne veut pas dire que ce n'est pas le sujet du livre. C'est un livre éminemment politique, mais qui n'en parle absolument pas a l'exception des pages 290 et 291.

[Révéler] Spoiler:

Ceci dit, on décrète qu'il n'y a pas d'homme mais ce n'est pas si sûr. Elliot se définissant comme non-binaire, il peut très bien être biologiquement un homme. Et même sans ça, ce n'est sans doute pas un hasard que ce soit lui qui ait commis le péché « originel », au sens il a transgressé par la violence le tabou ultime. C'est le Caïn de l'histoire.

Bref, c'est très bien, lisez le.

et surtout ça, où il te répond, à toi, Corbulon :

La différence entre toi et Tillie Walden, c'est que si son ouvrage peut-être considéré comme militant, il n'est pas prosélyte. Son militantisme se fait par ses choix diégétiques. A aucun moment ce n'est le sujet de l'histoire.

Et pour rebondir, c'est exactement la même chose pour Spinning.

Olala je l’ai fâché pauvre petit chou qui n’accepte l’humour que lorsqu’il n’est pas la cible. Tu n’as pas vraiment l’air d’accorder aux minorités ou populations minorisées des histoires avec des héros ou des héroïnes auxquelles elles peuvent s’identifier. Si on suit ton raisonnement finalement Tillie Walden devrait utiliser des personnages hétéronormés, ben oui ça va aussi avec un peu d’imagination pour les personnes qui n’entrent pas dans ce cadre. Sauf que être homosexuelle dans une école de filles, c’est un peu comme être gay dans un vestiaire de footballeur. C’est quand même un peu compliqué d’avoir la même complicité ou la même intimité avec ses partenaires de jeu ou d’études. C’est un fait, un peu comme si tu es maghrébine même sans voile, tu auras beaucoup plus de mal à trouver un logement que si tu es Brian Addav. Dans Spinning évidemment l’homosexualité de l’autrice a des conséquences et son importance. Donc essayer de nier ce simple fait c’est aussi faire du prosélytisme que ne renierait pas les extrémistes du centre.

[nexus4]

Wé, citez-moi quand j'ai raison !!!