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Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Et toute cette sorte de choses . Fais pas semblant de pas comprendre

Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede Exydius » 04/02/2019 17:39

Message précédent :
Très chouette ouvrage que ce "Sur un rayon de soleil" ! Malgré le nombre de pages élevé, je n'ai pas ressenti de longueur/désintérêt. Probablement parce que l'histoire est assez fluide et pas trop bavarde.

L'univers créé est assez hallucinant, et je ne dirais pas non à la prochaine oeuvre de fiction de Tillie Walden !

D'ailleurs, que vous parlez des genres, j'avoue que l'absence d'homme m'a perturbé :
Quel intérêt de dire qu'Elliot est non-binaire si il n'y a plus d'homme ? Il n'y a donc plus de genre ... ?

La moitié des filles de l'histoire ont ainsi un comportement plus "masculin" que l'autre partie ...
Quitte à vouloir faire une histoire de femme forte, autant avoir des hommes aux rôles absolument décoratifs, non ?
Parce que là, leur absence renforce leur présence selon moi.

Voilà, petit point de vue juste pour savoir si je suis le seul à avoir pensé ça ?!
(Mais ça ne gâche en rien la grande qualité de cet ouvrage !)
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede kozu » 04/02/2019 21:41

Fais comme les femmes qui en viennent à ne plus se poser la question de (même ne plus voir) l'absence de femmes dans les histoires, comme si c'était naturel :roll:
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede corbulon » 05/02/2019 12:21

nexus4 a écrit:Ca va être de ma faute si le résumé éditeur ne convient te convient pas... [:lega]
Nan mais si on te laisse faire, tu vas nous changer tous les résumés de la BEL. Pour Asterix et le Devin ca va devenir "Bonemine et ses amies reçoivent au village un étranger d'expression de genre non binaire. Avec l'aide des villagois·es, elles devront faire face à de nombreux périls."

Quand l'éditeur aura corrigé, je corrigerais, vois avec eux.

Quand au mansplaining, honnêtement, je sais toujours pas si t'es un garçon ou une fille et, honnêtement, j'en m'en fous.


Mais ta réflexion est complètement conne, pour reprendre tes propres termes dans un autre sujet. Déjà tu réussis l’exploit de comparer un album où il y a des hommes et des femmes, à un autre où les mecs n’existent plus. Ensuite jouer du protocole pour ne pas réparer un non-sens c’est le degré zéro de l’argumentation.. Et pour utiliser une comparaison beaucoup plus pertinente, si on avait utilisé un féminin pluriel pour une bande dessinée peuplée uniquement de mâles, je pense qu’en deux temps trois mouvements la correction aurait été faite. Et surtout dernière chose, tu viens de montrer que tu es incapable de respecter un minimum les intentions de l’artiste. Et c’est sans doute cela le plus grave.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede nexus4 » 05/02/2019 12:43

T'as mis trois jours à trouver ça, t'as demandé l'aide ou quoi ?
La différence entre toi et Tillie Walden, c'est que si son ouvrage peut-être considéré comme militant, il n'est pas prosélyte. Son militantisme se fait par ses choix diégétiques. A aucun moment ce n'est le sujet de l'histoire.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede Olaf Le Bou » 05/02/2019 12:44

mais du coup, il est bien cet album ou pas ??
Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux

En toutes choses, subordonner le désir de juger au devoir de comprendre.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede nexus4 » 05/02/2019 12:45

Mais oui justement, c'est une merveille.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede corbulon » 05/02/2019 12:46

Exydius a écrit:Très chouette ouvrage que ce "Sur un rayon de soleil" ! Malgré le nombre de pages élevé, je n'ai pas ressenti de longueur/désintérêt. Probablement parce que l'histoire est assez fluide et pas trop bavarde.

L'univers créé est assez hallucinant, et je ne dirais pas non à la prochaine oeuvre de fiction de Tillie Walden !

D'ailleurs, que vous parlez des genres, j'avoue que l'absence d'homme m'a perturbé :
Quel intérêt de dire qu'Elliot est non-binaire si il n'y a plus d'homme ? Il n'y a donc plus de genre ... ?

La moitié des filles de l'histoire ont ainsi un comportement plus "masculin" que l'autre partie ...
Quitte à vouloir faire une histoire de femme forte, autant avoir des hommes aux rôles absolument décoratifs, non ?
Parce que là, leur absence renforce leur présence selon moi.

Voilà, petit point de vue juste pour savoir si je suis le seul à avoir pensé ça ?!
(Mais ça ne gâche en rien la grande qualité de cet ouvrage !)


Ben c’est souvent le propos des minorités de démystifier certains préconçus. Il y a beaucoup d’autrices qui réfutent l’attribution des rôles selon le genre. Par exemple dans la cité sans nom de Faith Erin Hicks, dans un couple, c’est la femme la guerrière et le père le diplomate. Casser le genre, c’est aussi rendre visible. L’intérêt d’Elliott, qui ne se sent ni homme ni femme permet surtout à l’autrice de ne pas tomber dans le piège la femme est l’avenir de l’homme. C’est plutôt de dire que l’essentiel est dans le respect des différences et leur acceptation bien sûr.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede corbulon » 05/02/2019 12:50

nexus4 a écrit:T'as mis trois jours à trouver ça, t'as demandé l'aide ou quoi ?
La différence entre toi et Tillie Walden, c'est que si son ouvrage peut-être considéré comme militant, il n'est pas prosélyte. Son militantisme se fait par ses choix diégétiques. A aucun moment ce n'est le sujet de l'histoire.

Bien sûr que c’est aussi le sujet de l’histoire. Après je ne savais pas que j’avais un temps imparti pour répondre. Mais je vois que c’est tout ce que tu as trouvé à m’opposer, bon ça reste en cohérence avec le reste de tes pseudos arguments.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede ulys » 05/02/2019 12:54

Olaf Le Bou a écrit:mais du coup, il est bien cet album ou pas ??

Cette BD ! pas album.
Il faut du féminin bon dieu... bonne déesse.
:fant2:


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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede corbulon » 05/02/2019 13:16

ulys a écrit:
Olaf Le Bou a écrit:mais du coup, il est bien cet album ou pas ??

Cette BD ! pas album.
Il faut du féminin bon dieu... bonne déesse.
:fant2:


J’admire ton sens du dialogue.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede ulys » 05/02/2019 14:19

Quant à moi, j'admire ton sens de l'humour. ;)


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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede superboy » 05/02/2019 22:49

Un très chouette bouquin. Le débat ici porte largement sur le traitement du genre dans l’histoire, mais je trouve que se concentrer sur ce que je considère un élément avant tout cosmétique, c’est quand même passer à côté de ses principales qualités à mon sens.

Je pense surtout à la fluidité extraordinaire de la narration de Walden qui lui permet de faire passer plus de 500 pages à une vitesse folle. Si bien que je l’ai lu d’une traite sans aucun problème.
Pourtant, consacrer la moitié de son histoire à de l’exposition - backgrounds, worldbuilding et enjeux - au point de forcer la structure du récit en deux grandes parties distinctes aurait pu être problématique, les personnages ne commençant à faire des choix et se mettre en action qu’au bout de 300 pages. Mais l’assurance dont elle fait montre pour plonger le lecteur dans le quotidien si loin si proche de Mia et ses amies - de rien corbulon - ainsi que leur intimité emporte l’adhésion.

L’alternance de scènes présentes et passées qui se répondent permet de signifier la progression psychologique de notre protagoniste. Cela induit un sentiment de progression scénaristique pour le lecteur épousant son point de vue. Un excellent moyen de capter son attention tout en le guidant en douceur jusqu’au mitan du récit.
L’auteure a aussi une manière sans faille d’alterner scènes dialoguées au ton juste et séquences d’ambiance à la fois vivantes et atmosphériques qui offre sa légèreté a la narration, tout en privilégiant toujours l’affirmation du lien entre les personnages.

Du coup, quand l’action démarre dans la deuxième partie, tout est en place et l’intrigue ressemble à un TGV lancé à pleine vitesse. Le livre devient un vrai page-turner qui cristallise et dénoue tous les enjeux patiemment posés précédemment.

Au final, on affaire ici à un récit initiatique avec rite de passage hyperbolique qui reste une structure somme toute classique. C’est à mon avis là que se situe le cœur de l’histoire et c’est pour cela que je pense que s’appesantir sur l’univers exclusivement féminin du livre, ce n’est pas forcément lui rendre service.
D’ailleurs, j’ajoute à l’adresse de je ne sais plus qui - désolé - que je ne vois aucune raison de ne pas laisser un adolescent lire Dans Un Rayon de Soleil qui introduit des notions très actuelles sous une forme indémodable. En plus, le fait que Mia soit adolescente dans les flashbacks renforce l’identification auprès de ce lectorat.

kozu a écrit:Fais comme les femmes qui en viennent à ne plus se poser la question de (même ne plus voir) l'absence de femmes dans les histoires, comme si c'était naturel


Le plus gros défaut de cette histoire, selon moi, c’est qu’à aucun moment le récit ne vient soutenir le choix d’un univers exclusivement féminin. Pourtant, sa proéminence ainsi que l’aspect incongru de la situation qu’il génère invite à développer ce thème. Mais cela reste au final un élément de décor qui a le malheureux effet de parasiter le récit en attirant l’attention à lui.
Par exemple, j’ai passé les trois-quarts de ma lecture à me poser des questions quant aux partis-pris de l’auteure - les hommes ont-ils disparus, vivent-ils séparés des femmes ou n’ont-ils jamais existé ? Quelle interprétation en faire ? - ou plus bêtement prosaïques - comment se passe la procréation dans cet univers ? - qui n’ont au bout du compte d’intérêt ni dans la compréhension de l’intrigue, ni dans le propos.
Bien que l’œuvre soulève ouvertement ces interrogations, elle ne parvient pas ici à les diégétiser - merci à Nexus de me permettre de me la péter comme ça en passant sans me sentir trop seul - de manière signifiante.

Bref, si j’admets que ce choix contribue à la vision originale de Walden, je partage les objections Exydius.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede Nirm » 06/02/2019 09:20

Merci pour ton retour.
Je devrais mettre la main sur ce bouquin bientôt, il me tarde.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede Exydius » 06/02/2019 10:19

Entièrement d'accord avec toi superboy !
C'est d'ailleurs ce que j'ai plus ou moins essayé de dire ... avec un peu moins de talent !
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede corbulon » 06/02/2019 11:53

Pour moi Walden a parfaitement réussi son coup quand on voit ce genre de réaction, parce qu’évidemment l’ego masculin en prend un coup d’être ainsi réduit à une absence. Elle montre plus qu’elle ne raconte. Et c’est une qualité oui. Bon après ça me choque moins, parce que ça fait quand même un moment que j’essaie de plutôt lire des histoires qui ne sont pas fatalement écrites par des hommes hétérosexuels blancs. Pas forcément qu’ils ne sont pas intéressants, mais pour avoir un autre point de vue, mieux vaut quand même lire des personnes qui ont un vécu différent à cause de leur couleur de peau, leur sexe, leur religion, ou leur orientation sexuelle.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede nexus4 » 06/02/2019 12:33

corbulon a écrit:des hommes hétérosexuels blancs.

et droitiers.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede superboy » 06/02/2019 12:46

Je me demande pourquoi tu ramènes toujours tout à l'ego - des mâles blancs hétérosexuels, très souvent - comme si cela empêchait de s'approprier des points de vue différents. L'art, ce n'est que ça, un point de vue différent. Et il y a toujours un travail conscient à faire pour rentrer dans une œuvre. C'est même un des attraits les plus stimulants de l'exercice. Cela vaut pour toi, moi, les blancs hétérosexuels et tous les individus issus de minorité que tu veux de la même façon.
Tenir ce discours qui consiste à dire que les "catégories dominantes" sont incapables de cet effort qui tient plus du réflexe que de la corvée, c'est prendre ces gens pour plus bêtes qu'ils ne sont.

Et venir ici s'enorgueillir de lire des histoires écrites par des gens qui ont une couleur de peau, un sexe, une religion, une orientation sexuelle ou un vécu différents du sien, c'est juste clamer d'une manière pompeuse et auto-complaisante qu'on consomme la culture de la même façon que tout le monde.

Ne prends pas trop mal cette petite remontrance, s'il te plaît. Tu es un membre tout à fait intéressant, qui apporte plein de bonnes infos sur le forum, mais le complexe de supériorité qui envahit tes interventions mérite d'être pointé car il en amoindrit la qualité.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede Mr Degryse » 06/02/2019 12:54

des hommes hétérosexuels blancs.

et droitiers.


:D
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede corbulon » 06/02/2019 14:11

superboy a écrit:Je me demande pourquoi tu ramènes toujours tout à l'ego - des mâles blancs hétérosexuels, très souvent - comme si cela empêchait de s'approprier des points de vue différents. L'art, ce n'est que ça, un point de vue différent. Et il y a toujours un travail conscient à faire pour rentrer dans une œuvre. C'est même un des attraits les plus stimulants de l'exercice. Cela vaut pour toi, moi, les blancs hétérosexuels et tous les individus issus de minorité que tu veux de la même façon.
Tenir ce discours qui consiste à dire que les "catégories dominantes" sont incapables de cet effort qui tient plus du réflexe que de la corvée, c'est prendre ces gens pour plus bêtes qu'ils ne sont.

Et venir ici s'enorgueillir de lire des histoires écrites par des gens qui ont une couleur de peau, un sexe, une religion, une orientation sexuelle ou un vécu différents du sien, c'est juste clamer d'une manière pompeuse et auto-complaisante qu'on consomme la culture de la même façon que tout le monde.

Ne prends pas trop mal cette petite remontrance, s'il te plaît. Tu es un membre tout à fait intéressant, qui apporte plein de bonnes infos sur le forum, mais le complexe de supériorité qui envahit tes interventions mérite d'être pointé car il en amoindrit la qualité.


Ah mais je n'en suis pas vraiment fier, je pense même que j'aurais dû m'y mettre bien plus tôt. Mais c'est justement cette façon d'avoir d'autres points de vue, qui fait que je suis moins choqué. Tu trouves que le manque d'explications du pourquoi du comment de la chose, est un défaut, moi je pense que c'est le contraire ça renforce le propos. Non seulement les hommes sont invisibilisés, mais en plus on ne nous en donne pas la raison, ce qui fait le sentiment de frustration augmente. Et ça c'est très fort, le but restant quand même aussi d'essayer de faire comprendre ce que ressentent les minorités. Parce que ça ça leur arrive tous les jours, et dans n'importe quel domaine. Même pour les comics Marvel, où elles doivent se battre pour avoir au moins des auteurs ou autrices sur des personnages qui ne sont pas forcément mâles blancs hétérosexuels valides et droitiers. Bon après il y en a quand même des personnes pour croire que l’imagination vaut le vécu, mais ceux qui ont lu les oeuvres de Günter Walraff en rient encore. Parce que lui a pris à la lettre les propos de cet humoriste, dont le nom m'échappe, mais issu d'une minorité comme par hasard, qui expliquait que oui évidemment quand on voit quelqu'un tomber au sol, bien sûr qu'on imagine qu'il a mal voir même beaucoup, mais on ne peut pas absolument éprouver la même douleur que lui. Il y a tellement de petites choses comme ça, là genre j'ai été voir Minuscule 2, et bon je vais pas spoiler ou pas grand chose, mais il y a un moment où il y a un plan sur une cabine de pilotage, et un homme et une femmes sont aux commandes, et comme par hasard le film est co-écrit par une femme.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede Mr Degryse » 06/02/2019 14:51

mais il y a un moment où il y a un plan sur une cabine de pilotage, et un homme et une femmes sont aux commandes, et comme par hasard le film est co-écrit par une femme.


Ce qui est bien mais cela reflète t'il la réalité. Combien y at' il de femme capitaine de navire ou bien second? Je demande hein, je n'en sais rien. pas taper !
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede corbulon » 06/02/2019 15:10

Mr Degryse a écrit:
mais il y a un moment où il y a un plan sur une cabine de pilotage, et un homme et une femmes sont aux commandes, et comme par hasard le film est co-écrit par une femme.


Ce qui est bien mais cela reflète t'il la réalité. Combien y at' il de femme capitaine de navire ou bien second? Je demande hein, je n'en sais rien. pas taper !


D'un autre côté si on ne montre jamais qu'elles peuvent le faire, combien envisageront cette profession ? Ca me fait quand même un peu penser à ces histoires angoumoises où en 2016 Bondoux venait expliquer qu'aucune femme n'avait le background pour être grand prix. D'ailleurs je ne pense pas que la production de Takahashi ait subi une croissance hyperbolique depuis 3 ans.
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