Tanguy et Laverdure

de **JYB** » 18/08/2015 11:06

Message précédent :
-

de **zastava73** » 18/08/2015 22:05

[quote="calculus"]N'ayant en ce moment pas grand chose à me mettre sous la dent niveau lecture BD, je me suis replongé dans mes T&L.
Et bien, compte tenu du fait que je n'ai que les tomes dessinées par Uderzo (je n'ai jamais pu me faire au trait de Jijé), je trouve que c'est quand-même du lourd.

Je trouve les scénarios presque plus accrocheurs que ceux des Buck Danny, avec en paroxysme le diptyque Canon Bleu ne répond plus et Cap zéro qui malgré bon nombre de lectures déjà me tient toujours autant en haleine.

Deux questions me sont venues en relisant ces albums, et je profite de les poser ici.

Premièrement, j'ai été surpris par une manoeuvre narrative que l'on retrouve presque dans chaque histoire: il y a systématiquement un para-événement en début d'histoire qui n'apporte pas grand chose au récit, alors que l'histoire se termine souvent de manière abrupte.
Par exemple, dans L'escadrille des cigognes, l'épisode de l'incendie de la post-combustion de Tanguy en début d'album n'apporte pas grand chose me semble-t-il (à part peut-être familiariser le lecteur avec l'environnement et le matériel technologiques et ses contraintes) alors qu'en page 47, nous sommes toujours au plus vif du suspens, et que tout retombe et est liquidé en deux temps trois mouvements en page 48.
Même chose dans Canon Bleu ne répond plus avec l'épisode du ravitaillement en vol qui foire complètement, alors que le dénouement en fin de diptyque est balancé en une seule planche.
Comment expliquer ces choix scénaristiques? Est-ce lié au fait que Charlier écrivait ses scénarios au fur et à mesure de la parution des Pilotes et ne pensait pas du tout le découpage de ses scénarios en album?

Deuxièmement, c'est tout particulièrement le cas des trois premiers tomes, je trouve la mise en couleur vraiment catastrophique. Je sais qu'on en parle souvent ici, mais comment a-t-on pu en arriver là à cette époque? Comment un auteur tel que Uderzo a-t-il pu laisser passer un tel sabotage de son trait, pourtant si soigné?[/quote]

Moi de même. Quel régal de relire ces aventures ! :love:

J'ai commencer par les dytiques sur le désert :
- Lieutenant double bang
- Mission dernière chance ( au fur et a mesure des albums le Prince Azraf ressemble de plus en plus a Omar Shariff , qui nous a quitté récemment !)

puis
- Les vampires... ( Une de mes histoires favorite !)
Et maintenant j'ai commencé :
- La mystérieuse escadre Delta

Il avait été évoqué ici et la les "coquilles" scénaristique , j'en ais relevé quelques une :

dans "Mission dernière chance" la femme du Prince doit rester secrète , mais Ulla en parle avant d'en être vraiment informer !
Dans un "Dc8 a disparu" le chef des méchants se fait appelé une fois général une fois colonel ( deux case qui se suive en plus !)
Dans la terreur vient du ciel , il est évoquer des "Super Frelon" alors que c'est un autre type d'hélico qui est dessinée !

Dans les prochains jour je continu ma relecture !

de **JYB** » 18/08/2015 22:26

de **zastava73** » 19/08/2015 07:57

JYB a écrit:
zastava73 a écrit:- Mission dernière chance ( au fur et a mesure des albums le Prince Azraf ressemble de plus en plus a Omar Shariff , qui nous a quitté récemment !)
Plus sûrement, le prince Azraf est doublement inspiré du prince Hussein de Jordanie, qui, je crois, avait lui-même suivi des cours de pilote en Angleterre (comme Azraf en France, dans la BD) ; plutôt qu'à Omar Sharif, Azraf ressemble à Hussein en particulier par sa petite taille qui fut un motif de moqueries de la part de Laverdure, si je me souviens bien du début de Mission dernière chance.

zastava73 a écrit:Il avait été évoqué ici et la les "coquilles" scénaristique , j'en ais relevé quelques une :

dans "Mission dernière chance" la femme du Prince doit rester secrète , mais Ulla en parle avant d'en être vraiment informer !
En 2008, sur Aéroplanète, j'ai parlé d'une autre impossibilité scénaristique, concernant la femme du prince Azraf et ce que l'espionne Ulla sait d'elle, mais qui figure dans une scène importante de l'album suivant, Un DC8 a disparu ; voir à ce lien : http://www.aeroplanete.net/forum/viewto ... raf#p14340

De manière scénaristique oui c'est sur.
De manière graphique il suffit de visionner des photos de ces 2 personnes vers 1972 et 73 ou légèrement avant ( date des albums "Mission ..." ) pour voir qu'il n'y a pas photo !
Dommage que je ne sache insérer des images cela serait plus visible .

de **JYB** » 19/08/2015 09:39

de **mbouglion** » 19/08/2015 14:52

Je n'ai pas relu ces histoires depuis des lustres, mais j'avais le souvenir que le jeune lieutenant était en effet inspiré d'Hussein de Jordanie. Est-ce que ça n'aurait pas été mentionné dans Pilote au début de la parution ? Ou alors, c'est uniquement du fait de la ressemblance ; le visage d'Hussein était bien connu à l'époque, relativement médiatisé...

de **darKman7** » 19/08/2015 15:27

tout à fait, je l'avais lu qlq part aussi (mais où ?

) personnage inspiré par Hussein de Jordanie, études occidentales, souverain avec succession "épineuse", épouse occidentale, ça ne vous rappelle pas certains scénarii :-D

de Omar Sharif peut-être la moustache

de **JYB** » 19/08/2015 21:52

mbouglion et darKman7 confirment ce que je disais du "modèle" d'Azraf. Indices concordants, donc.

Sinon, j'ai regardé enfin dans ma collection : l'album Mission spéciale que je détiens est crédité du seul Jijé au dessin ; pas de nom "Uderzo" en page de titre comme je l'avais cru.

de **JYB** » 20/08/2015 00:54

de **collectionman** » 20/08/2015 05:05

Vos explications sont effectivement très techniques et votre longue démonstration renforce donc mon intuition qu'Uderzo a bien dessine lui même la plus grande partie de cette demie planche 1A ( sauf le décor terrestre selon moi )

Jije n'étant absolument pas a l'aise pour dessiner des avions ( voir très très grosses erreurs de proportion dans les 3 cases ou sont représentés des mirages des la planche 1B malgré vos explications d'utilisation abusives du "pompage " du "matériel technique !!" dessiné par Uderzo et qu'il a attendu par la suite plus de 15 planches

avant se risquer à nouveau à ce périlleux exercice alors que vous essayez de faire la démonstration qu'il aurait pu recopier des mirages dessinés par UDERZO pour mettre en page sur cette première demie planche 1A ces 2 grands mirages et particulièrement celui de face qui a ete en fait dessiné dans cette situation de vol par le seul qui pouvait techniquement le faire , c'est à dire notre immense Albert Uderzo :love:

)
Comment pouvez vous imaginer 1 seconde que Jijé ait pu recopier comme vous le suggérez les mirages de la première planche 1A pour laquelle il aurait du quand même retravailler le dessin initial qui n'est pas le même !! que le sublime très grand mirage dessiné dans cette demie planche 1A [:kusanagui:6]

.
Quand on voit l'extrême difficulté qu'a eu Jijé à maitriser le dessin des avions par la suite , il est bien sur impossible qu'il ait pu nous pondre ce chef d'oeuvre même en pariant ( sic ) sur votre hypthèse d'un pompage de case pas complètement identique sur de nombreux points et qu'il aurait fallu sérieusement reprendre avec la même virtuosité d'Uderzo qu'il ne possèdait pas ....

Le trait de Jije était beaucoup beaucoup moins élégant et plus épais que celui d'Uderzo et cette planche 1A est d'une telle élégance et finesse dans le trait que votre théorie malgré tous vos efforts ne pourra donc probablement jamais être officiellement confirmée par Uderzo ou même Alain Duchêne , son biographe déclaré :siffle:

Jean Michel Charlier était à l'époque vraiment très très contrarie de la décision d'Uderzo d'arrêter de dessiner la série sur cet album mission spéciale et Uderzo en dessinant cette somptueuse première demie planche si importante pour séduire un lectorat dans la découverte d'un nouvel album , a permis à ce lectorat d'être moins désorienté immédiatement à l'ouverture de ce nouvel album .

Ce fut aussi pour Uderzo l'occasion de faire un très beau geste à l'égard de son scénariste et ami et de démontrer qu'il était vraiment deja le plus grand dessinateur de son époque :love:

de **collectionman** » 20/08/2015 07:20

Pour compléter ma réponse à Jopo de Pojo : oui, de savoir qu'Uderzo n'a rien fait dans les premières planches de Mission spéciale, ça change pas mal de choses au niveau de la valeur des planches originales... Certains collectionneurs ont grincé des dents que j'aie révélé ça dans dBD, et me l'ont fait savoir...[/quote]

[:kusanagui:6]

UNE NOUVELLE FOIS VOTRE AFFIRMATION ME FAIT BIEN SOURIRE CAR HORMIS CETTE PREMIERE DEMIE PLANCHE 1A , LA QUESTION NE SE POSE PAS SUR LE RESTE DES PREMIERES PLANCHES DE CET ALBUM QUI SONT BIEN DE LA MAIN DU SEUL JIJE :diable:

de **lobo** » 20/08/2015 08:58

Autant je suis convaincu que c'est bien Jijé qui a dessiné ces 16 premières planches, personnages principaux compris, autant pour ces deux avions sur la grande case inaugurale je reste perplexe. Les planches 18 et 20 de Mirage sur l'Orient montre bien qu'Uderzo pouvait dessiner deux avions (ceux qui présentent leur ventre) de façon pratiquement identique d'une planche à l'autre. Pourquoi pas sur une troisième ? Ensuite l'argument technique est fragile. Les ailerons sont représentés à peu près de la même façon pour le petit avion sur la 1A de MS et sur la 18 de MsO. Quant à l'avion du premier plan rien ne dit qu'il vole à l'horizontale sur la 1A de MS et qu'il devrait avoir son aileron droit. Enfin il y a une contradiction interne à l'argument. Tu (JYB) dis que Jijé a copié mais en même temps tu dis que son avion est différent : "il a dû bidouiller à sa façon pour montrer que l'appareil est déformé par la proximité de l'oeil du lecteur. D'où : avion vu sous un angle légèrement différent, allongement du nez, allongement du réservoir supplémentaire sous l'aile à droite"... On pourrait ajouter que précisément l'aileron cassé n'est pas dessiné de la même façon. Il "disparait" sur la 1A. Jijé s'il n'y connaissait rien, aurait-il eu l'audace d'accentuer ce trait ? Au total c'est un avion différent de celui de la 18 de MsO... Enfin, différent... Aussi différent qu'un Mirage III puisse l'être d'un Mirage III. Alors copié mais très différent... Il y a une contradiction interne. En tout cas, je ne trouve pas cet avion de la case 1A de MS "bidouillé". Il témoigne au contraire d'une grande maîtrise de l'effet de perspective sur le dessin de l'avion. Là encore Jijé, s'il était mal à l'aise avec les avions, aurait-il eu l'audace de rajouter cet effet de perspective ?

de **lobo** » 20/08/2015 09:14

PS : à relire ces premiers T&L on se dit à quel point qu'Uderzo était vraiment un immense dessinateur...

de **lobo** » 20/08/2015 09:16

Heu ma phrase est bancale, j'ai oublié d'en supprimer une partie : on se dit qu'Uderzo était un immense dessinateur

de **darKman7** » 20/08/2015 09:33

euh doublement bancale: Albert Uderzo EST un immense dessinateur

de **collectionman** » 20/08/2015 09:37

lobo a écrit:Autant je suis convaincu que c'est bien Jijé qui a dessiné ces 16 premières planches, personnages principaux compris, autant pour ces deux avions sur la grande case inaugurale je reste perplexe. Les planches 18 et 20 de Mirage sur l'Orient montre bien qu'Uderzo pouvait dessiner deux avions (ceux qui présentent leur ventre) de façon pratiquement identique d'une planche à l'autre. Pourquoi pas sur une troisième ? Ensuite l'argument technique est fragile. Les ailerons sont représentés à peu près de la même façon pour le petit avion sur la 1A de MS et sur la 18 de MsO. Quant à l'avion du premier plan rien ne dit qu'il vole à l'horizontale sur la 1A de MS et qu'il devrait avoir son aileron droit. Enfin il y a une contradiction interne à l'argument. Tu (JYB) dis que Jijé a copié mais en même temps tu dis que son avion est différent : "il a dû bidouiller à sa façon pour montrer que l'appareil est déformé par la proximité de l'oeil du lecteur. D'où : avion vu sous un angle légèrement différent, allongement du nez, allongement du réservoir supplémentaire sous l'aile à droite"... On pourrait ajouter que précisément l'aileron cassé n'est pas dessiné de la même façon. Il "disparait" sur la 1A. Jijé s'il n'y connaissait rien, aurait-il eu l'audace d'accentuer ce trait ? Au total c'est un avion différent de celui de la 18 de MsO... Enfin, différent... Aussi différent qu'un Mirage III puisse l'être d'un Mirage III. Alors copié mais très différent... Il y a une contradiction interne. En tout cas, je ne trouve pas cet avion de la case 1A de MS "bidouillé". Il témoigne au contraire d'une grande maîtrise de l'effet de perspective sur le dessin de l'avion. Là encore Jijé, s'il était mal à l'aise avec les avions, aurait-il eu l'audace de rajouter cet effet de perspective ?

BRAVO POUR TOUTES VOS REMARQUES
JE PLUSSOIE A MILLE POUR CENT [:flocon:2]

JE RAJOUTERAIS JUSTE QUE L'AILE DROITE EST BIEN PRESENTE ET PARFAITEMENT EN LIGNE AVEC AILE GAUCHE !! SUR LE TRES GRAND MIRAGE DE LA PLANCHE 1A OUVRANT CET ALBUM MISSION SPECIALE .
EN SUS CETTE AILE DROITE NE RESSEMBLE PAS DU TOUT A CELLE INDIQUEE PAR MISTER JYB DANS SA PREALABLE EXPLICATION PSEUDO TECHNIQUE POUR EXPLIQUER LE "POMPAGE DE JIJE " SUR DESSIN DEJA PUBLIE D'UDERZO ET LES CONNAISSANCES TRES LIMITEES DE JIJE EN AERONAUTIQUE NE LUI PERMETTAIT PAS LA MOINDRE AUDACE GRAPHIQUE SUR UN PLAN PUREMENT TECHNIQUE :nononon:

SOUS PEINE DE FAIRE TRES VITE DES ERREURS INCROYABLES DE PROPORTIONS COMME CE FUT LE CAS DES LES 3 PREMIERES CASES DE LA PLANCHE 1B DE MISSION SPECIALE

de **jfmal** » 20/08/2015 09:41

Oui, Albert Uderzo est un immense dessinateur et de plus un homme aimable et pas si compliqué à joindre...
Si j'étais le propriétaire de cette très belle page d'ouverture de "Mission Spéciale", je crois que je lui aurais posé la question depuis longtemps.

de **lobo** » 20/08/2015 09:49

Albert Uderzo EST un immense dessinateur

Je ne sais pas. je ne regarde plus ce qu'il fait depuis le Grand Fossé. Car autant il est un immense dessinateur, autant il est un exécrable scénariste. Il a perdu beaucoup de crédit à mes yeux en voulant continuer de gagner plein de pépettes en continuant Astérix sans l'immense Goscinny...

de **zastava73** » 20/08/2015 09:59

jfmal a écrit:Oui, Albert Uderzo est un immense dessinateur et de plus un homme aimable et pas si compliqué à joindre...
Si j'étais le propriétaire de cette très belle page d'ouverture de "Mission Spéciale", je crois que je lui aurais posé la question depuis longtemps.

Voila un avis de bon sens !

de **corentin** » 20/08/2015 21:07

jfmal a écrit:Oui, Albert Uderzo est un immense dessinateur et de plus un homme aimable et pas si compliqué à joindre...
Si j'étais le propriétaire de cette très belle page d'ouverture de "Mission Spéciale", je crois que je lui aurais posé la question depuis longtemps.

Je pense que c'est ce que JYB a fait, non ? :siffle:

...Il a fait un travail d'investigation ...Je ne vois pas pour quelle raison Uderzo aurait menti à cette question ????...Sinon, j'attends vos réponses !!!
Si son biographe (Alain Duchêne) ne l'a pas évoqué dans son ouvrage (au fait, il datait de quand ? 15-20 ans ?) , ce n'est pas pour ça qu'il faut le prendre pour la bible sur cet auteur.
L'histoire n'est pas une science figée, elle évolue d'année en année, on fait tous les jours de nouvelles découvertes qui participent à réactualiser les manuels d'histoire (que ce soit au sujet de la petite ou de la grande).
Et si le nom d'Uderzo est mis sur la couverture, c'est uniquement parce que ce dernier est vendeur, ce qui n'a jamais été le cas de Jijé (petite parenthèse concernant une autre série pour dire que lorsque Rosinski abandonne sa série 'Hans' après 5 albums, on avait accolé son nom sur le sixième et fait croire qu'il avait œuvré dessus, alors qu'il n'avait strictement rien fait, mais d'un point de vue commercial, c'était important).

de **zastava73** » 20/08/2015 21:36

corentin a écrit:
jfmal a écrit:Oui, Albert Uderzo est un immense dessinateur et de plus un homme aimable et pas si compliqué à joindre...
Si j'étais le propriétaire de cette très belle page d'ouverture de "Mission Spéciale", je crois que je lui aurais posé la question depuis longtemps.

Je pense que c'est ce que JYB a fait, non ? ...Il a fait un travail d'investigation ...Je ne vois pas pour quelle raison Uderzo aurait menti à cette question ????...Sinon, j'attends vos réponses !!!
Si son biographe (Alain Duchêne) ne l'a pas évoqué dans son ouvrage (au fait, il datait de quand ? 15-20 ans ?) , ce n'est pas pour ça qu'il faut la prendre pour la bible sur cet auteur.
L'histoire n'est pas une science figée, elle évolue d'année en année, on fait tous les jours de nouvelles découvertes qui participent à réactualiser les manuels d'histoire (que ce soit au sujet de la petite ou de la grande).
Et si le nom d'Uderzo est mis sur la couverture, c'est uniquement parce que ce dernier est vendeur, ce qui n'a jamais été le cas de Jijé (petite parenthèse concernant une autre série pour dire que lorsque Rosinski abandonne sa série 'Hans' après 5 albums, on avait accolé son nom sur le sixième et fait croire qu'il avait œuvré dessus, alors qu'il n'avait strictement rien fait, mais d'un point de vue commercial, c'était important).

Un autre exemple d'actualité , et depuis de nombreuse année, les série de Jacques Martin... sont nom et sur chaque nouvelle parution !