Spirou et Fantasio - Aux Sources du Z - Tome 50

[Morti]

Message précédent :

Nico, tu ne me blessera jamais en critiquant mon album.
C'est mon travail, j'ai connu pire.
Et finalement ceux qui n'aiment pas l'album était déjà prêts à ne pas l'aimer. Ils étaient conditionnés pour ça, donc ça n'a aucune importance.
En revanche, faire une allusion au fait que depuis que l'album est critiqué je ne viens plus, ça sous-entend que j'ai peur des réactions. Ce qui n'est pas vrai.
Alors on n'est pas dans la diffamation, mais c'est le premier pas. On est dans l'interprétation sans fondement.
Je te conseillerai de donner encore ton avis, mais juste d'éviter de hurler avec les loups... Car une meute réfléchit en général moins qu'un seul individus.

Heuuu faut pas généraliser...je me suis exprimé (poliment) sur les sujets de vos albums précédents que je n'avais pas trop appréciés (pas les idées ou le dessin mais bien par rapport à l'univers Spirou...MON univers Spirou ) mais même si j'avais un à priori pas trop favorable (ben oui...), et bien j'ai apprécié ce dernier tome. Au moins ça a fait bouger la série, c'est relativement original et comme avec Machine qui rêve, ça heurte sans doute certains.
Mais si un vieil amateur du bon vieux Spirou a pu apprécier ce nouveau virage, il doit y en avoir d'autres...pas d'amalgame trop rapide siouplé...

Par contre en parlant de Machine qui rêve, par rapport à cet album, ça nous fait 3 Spirou...ça fait beaucoup...
C'était un clone du vieux ou du nouveau Spirou qui est parti à la fin ??? :siffle:

[DIGNUS EST INTRARE]

C'est une très bonne réaction que tu as Dignus.
Mais tu sais quand on critique le travail des auteurs çà les blessent aussi. Et j'ai peur d'avoir blessé Morvan (scénariste que je respecte) parce que j'ai critiqué son album...

Ne crois pas ça. Les artistes acceptent volontiers la critique. Ca fait même partie du jeu. Ca leur permet de voir comment est reçu leur travail, analyser et chercher de potentielles voies d' amélioration.
L'ami Morvan intervient souvent sur ce topic et pourtant, tu l'as vu comme moi, les critiques sont parfois cinglantes.
Son boulot le soumet sûrement à une forte pression et il doit en voir "des vertes et des pas mûres". A mon avis, il en faut plus pour le blesser.

Vu ton avatar, tu doit être fan de spirou, ce serait vraiment bête d'arrêter d'échanger sur ton personnage préféré.
Un peu de dialogue et tout va aller comme des roulettes.

[DIGNUS EST INTRARE]

Et bien tu vois, le temps que j'écrive mon post, JD Morvan t'as répondu.
Ca étaye mes dires.

Allez, bonne route sur le forum

[Mr Hubert]

De fin non comprise en cours de Français, l'ami "Le complot" n'est toujours pas renseigné
(bon, il pourrait lire les posts précédents, aussi :siffle: ...)

[spoiler]Suite à un voyage dans le temps, Fantasio a échangé, par erreur, le Spirou actuel contre celui du passé.
De retour à notre époque, il est sensé continuer ses aventures des années 2000 avec le Spirou jeune qui date des années 60.
C'est ça, la fin.
(je te fais grâce des autres paradoxes temporels)[/spoiler]

Des années 60 ?

Fin des années 40 je dirai plutot !
L'histoire "Sur le Ring" date de 1948.

[nico39200]

Excuses moi Jean-David pour ce malentendu. je ne recherchais pas à faire de l'interprétation sans fondement.
En revanche quand tu dis je cite : "Et finalement ceux qui n'aiment pas l'album était déjà prêts à ne pas l'aimer. Ils étaient conditionnés pour ça, donc ça n'a aucune importance. " là je ne suis pas trop d'accord. Puisque tu me conseilles de te donner encore mon avis, je saisie donc cette occasion :
Même si j'ai été déçu par les 3 autres tomes précédents, je me disais chic voilà le nouveau Spirou. J'étais prêt à acheter ton album et à l'aimer... La couverture est jolie, le dessin de Munuera toujours aussi beau... et puis cette nostalgie me salivait les babines. Revoir la turbotraction, Zorglub et Monsieur Le Comte.
A la bibliothèque municipale, la bd était sur le présentoir... des nouveautés. Chic je prend la bd et je lis. Et j'ai été triste par cette fin.
J'ai relus cette bd 2 jours plus tard et là je me suis dis : non c'est pas possible ! pas cette fin là... tellement déçu que l'album que j'étais pret à aimer je ne l'ai pas acheté......et là Jean-David on ne peut pas parler de conditionnement... J'avais au départ en regardant ta bd un regard juste neutre...

[Wonderphil]

Sans déconner, z'auriez pu attendre encore un peu avant de sortir les fourches et les torches!!

Oula, j'suis prof de français, gars, alors bon j'aime pas trop ce genre de "leçon". Alors bon, déjà : une exrpression figée, une métaphore et un lieu commun c'est trois trucs totalement différents hein, j'vois pas trop le rapport (d'autant qu'il faudrait revoir la définition du leiu commun mais je m'égare je m'égare). Ensuite ben oui, on a bien compris que c'était pas à prendre au premier degré hein (du moins j'ose l'espérer) mais ça ne change rien au fait que c'est pas anodin non plus. Encore une fois je n'ai pas aimé l'album non plus (pour des raisons qui se rapprochent de celles de fantaroux il y a quelques pages) mais l'utilisation de telles expressions (qu'elles soient "figées" ou "métaphoriques" n'y change rien) me paraît tout de même fortement n'importequoitesque.

Libre à vous, chère collègue de trouver ça "n'importequoitesque", mais je nuancerais mon jugement, si j'étais vous, en lisant ce que je dis AUTOUR de cette phrase (le cotexte), ce qui vous évitera de me prêter des intetntions que je n'ai pas, car il me semble bien décrire précisément pourquoi je trouve cette fin très contestable... Ce qui aurait dû vous donner,chère collègue, une idée de ce que j'entendais par cette phrase, avant de me tomber dessus à bras raccourcis (métaphore).

Je n'entrerai pas sur le terrain rhétorique, car c'est vous la spécialiste. Mais vous avez bien compris ce que je veux dire. Alors sans vouloir vous donner de leçon, souffrez, chère collègue, que je vous réplique.

Si je t'ai cité(e?), c'est que c'est - entre autre - à toi que je m'adressais. J'ai pas aimé la "leçon" que nous a donné truc-bidule (j'ai pas retenu son pseudo), mais faut aussi arrêter d'être outré dès qu'un gus sort une expression à prendre au 5ème degré. D'accord, machin-chose a l'air d'être un chieur donneur de leçon (dixit lui-même), mais bon, c'est pas la peine d'être scandalisé pour une expression. Ca fout de l'huile sur le feu, et il attend que ça... pour donner des leçons.

D'abord, "trucbidule" et "machinchose" te disent zut tous les deux

Si donner son avis argumenté, répondre à une attaque, et expliquer le sens de sa phrase (qui me paraissait pourtant évident), c'est être un chieur donneur de leçon, alors, c'est bien possible... mais je ne suis aps sûr que tout le monde apprécie, car on en est un paquet, ici, de chieurs donneurs de leçon!!!

Et bordel de merde, arrêtez de vous ruer su un coin de phrase en l'amplifiant et le déformant! Le coup de la leçon était une petite note humoristique qui m'a fait rire car j'estimais que me faire attaquer sur une truc aussi insignifiant que cette phrase : "on en a fusillé pour moins que ça" était parfaitement risible et ridicule.

Nico, tu ne me blessera jamais en critiquant mon album.
C'est mon travail, j'ai connu pire.
Et finalement ceux qui n'aiment pas l'album était déjà prêts à ne pas l'aimer. Ils étaient conditionnés pour ça, donc ça n'a aucune importance.
En revanche, faire une allusion au fait que depuis que l'album est critiqué je ne viens plus, ça sous-entend que j'ai peur des réactions. Ce qui n'est pas vrai.
Alors on n'est pas dans la diffamation, mais c'est le premier pas. On est dans l'interprétation sans fondement.
Je te conseillerai de donner encore ton avis, mais juste d'éviter de hurler avec les loups... Car une meute réfléchit en général moins qu'un seul individus.

Moi, je n'avais pas d'à priori défavorable! J'avais été déçu par le précédent et j'espérais vraiment être agréablement surpris par un numéro 50 dont on m'avait fait miroiter que du bien, (malgré une critique assez frileuse dans le dBD). Et d'une certaine manière, la forme m'A agréablement surpris (construction, dialogues). Restent les faiblesses du scénario (voir plus haut) et cette fin problématique (id) qui le laissent mi figue-mi raisin. Mais tu remarqueras quand même que tout ceci n'est pas dans l' "interprétation sans fondement" (quoique je ne suis pas trop sûr de l'interprétation qu'il faut faire de cette expression :siffle: ), mais bien dans l'argumentation.

[Kakouloukiam]

Je viens de lire le tome 50 (je sais je suis en retard), et en tant que fan absolue de la série je me permets de donner mon avis. Je tiens déjà à préciser que pour moi Machine qui rêve est un des meilleurs albums de la série, ce qui apparemment est une hérésie sur ce forum... Et que je regrette vraiment que Tome et Janry n'aient pas eu le temps de continuer.
Pour Aux sources du Z, j'ai vraiment trouvé le principe du retour dans le passé et des bonds dans les anciennes histoires très sympa, et surtout le passage qui fait référence à La mauvaise tête. Par contre, il est vrai que la fin m'a un peu déçue, mais c'est comme pour tous les récits qui parlent de voyage dans le temps et de continuum temporel, il est à mon avis difficile de retomber sur ses pattes ! Quoi qu'il en soit sur 48 planches, il y en a pour moi 43 très bonnes

[Wonderphil]

Je tiens déjà à préciser que pour moi Machine qui rêve est un des meilleurs albums de la série, ce qui apparemment est une hérésie sur ce forum...

Mais absolument pas!

[Ryuk and roll]

J'adore MQR, le dessin, les cadrages, les couleurs... superbe!
Ca se lit vite par contre.

[Fantaroux]

Et finalement ceux qui n'aiment pas l'album était déjà prêts à ne pas l'aimer. Ils étaient conditionnés pour ça, donc ça n'a aucune importance.

Même chose que les autres, pas d'amalgames à 5 sous Certains qui n'ont pas aimé étaient déjà prêts à ne pas aimer, OK. Personnellement, je n'ai pas (tout) aimé mais j'ai toujours commencé un Spirou et Fantasio en m'apprêtant à l'aimer

[red leader]

Whaouh!! C'est dingue de se prendre la tête comme ça par rapport à la fin de l'album!!!
Genre, que vont faire les repreneurs avec cette patate chaude et tout et tout...
Franchement, pour le moment on s'en tape un peu, ils feront bien comme ils l'entendent, c'est-à-dire en prendre compte ou pas.
Plutôt que de lire un album qui vient de sortir en pensant à la suite, autant le lire dans son contexte, comme le "DERNIER" album de Spirou. Dans quelques temps, le contexte sera différent, mais il y aura l'album du moment à critiquer!
Perso, j'aime bien cette fin couillue, ça secoue le personnage et la série, ça redonne un coup de jeune, un peu comme ont pu le faire les One-Shot. D'ailleurs, si cela avait été un One-Shot, cet album aurait sûrement été moins critiqué...
Certains auteurs disent que leurs personnages appartiennent aux lecteurs. Pour le cas de Spirou, c'est marrant de voir que ce sont les lecteurs qui sont plus conservateurs que l'éditeur ou l'auteur...
Franchement, c'est dommage de se prendre la tête comme ça pour une BD...

Ah, sinon, je tiens à remercier José-Luis Munuera, rencontré aujourd'hui en dédicace, pour sa gentillesse et le chouette Zorglub qu'il m'a fait!

[Yoichi Hiruma]

Sans déconner, z'auriez pu attendre encore un peu avant de sortir les fourches et les torches!!

Hey !!! Salut machin !!!

Non, sérieux, ton "coup de fusil", moi ça m'a fait rire (en plus, c'est vrai ).

Et moi aussi j'adore MQR, et ce tome 50 me laisse bonne impression si la fin est telle que je me l'imagine (réponse au tome 51).

Par contre M'sieur Morvan, on n'a toujours pas notre explication sur l'âge des protagonistes... Peut-être qu'il n'y en a pas, mais dites le nous... Merci

[Mr Hubert]

Je tiens déjà à préciser que pour moi Machine qui rêve est un des meilleurs albums de la série, ce qui apparemment est une hérésie sur ce forum...

Non tu as raison !

Je dirai même plus,
"Machine qui rêve" est la meilleur album de la série ! Et le meilleur album BD tout court !


Put*** ! Ca y est je fais une rechute !
Je vais me remettre à faire des cases noires partout !

[Mr Hubert]

Et finalement ceux qui n'aiment pas l'album était déjà prêts à ne pas l'aimer. Ils étaient conditionnés pour ça, donc ça n'a aucune importance.

Mouais, c'est pas un peu facile de dire ça ?
C'est le genre de phrase qui empeche tout remise en question ! C'est pratique ! :siffle:


Je n'ai pas encore donné mon avis sur ce 50 eme tome.

Et bien : j'ai bien aimé (oui oui ! )
Je ferai une critique plus complete quand j'aurai acheté et relu l'album ..

Voila,
Comme quoi, il est difficile de prévoir le comportement des lecteurs à l'avance.

[danielsansespace]

Ca y est, je l'ai enfin lu... ce sujet plein de cases blanches spoiler... plein de répétitions et tout...

Je sais ce que sera le tome 51.

Et qui va le faire.

Tout est écrit dans la fin de l'album 50 et dans une conversation dessinée de Tarrin avec Emile Bravo... que je rapport ci-dessous :

"Bravo : - Ah ouais... en gros tu veux faire du Franquin... parceque tu vois, moi, Zorglub, la turbotraction, tout ça... ça m'intéresse pas... Je préfère la ériode des débuts avec Poildur ! Ca c'était un personnage ce Poildur !... Mais Zorglub, Tsss ! On n'y croit pas une seconde...

(une heure plus tard)

Bravo : -...et puis il faut expliquer d'où il vient ce groom, p'tain ! Et pourquoi il porte ce costume débile ! C'est un groom, un GROOM ! Il a pas les moyens de s'acheter une turbotraction !

Tarrin : - Oui mais on lui a offert..."

Donc le tome 50 installe parfaitement dans la série principale de quoi faire plaisir à Bravo, qui va avoir le prix d'Angoulême du meilleur album et qui pourra enchaîner avec son deuxième Spirou (déjà annoncé) dans la série principale.
Plutôt bien joué, finalement (même si c'est pour un seul tome...)


(Et pour boucler la boucle, en hommage au talent de Munuera, de Franquin, et en souvenir de la conversation de Tarrin avec Bravo, je me suis offert la planche de cet album où le GROOM reçoit les clés de la turbotraction...)

[wims]

Et finalement ceux qui n'aiment pas l'album était déjà prêts à ne pas l'aimer. Ils étaient conditionnés pour ça, donc ça n'a aucune importance.

Ah ça c'était pas du tout mon cas, c'était même plutot l'inverse. En lisant les avis de ceux qui l'avaient lu en pré parution, je me suis dit chouette, si tout le monde a l'air de crier au scandale, je vais surement bien l'aimer moi cet album ! Ben non

Enfin l'objectif c'est pas de plaire à tout le monde non plus, et donc effectivement, ça n'a aucune importance

[JDMorvan]

Mais je ne suis pas en colère, mesdames, messieurs.
Et quand même ce ne serait pas normal que je sois le seul à ne pas avoir droit de faire un peu de mauvaise foi dans les forums, non ?
Sans rire, on a aimé cette fin donc on l'a faite. On l'a pas faite pour choquer ou pour détruire. C'est aussi simple que ça.

[Yoichi Hiruma]

Mais je ne suis pas en colère, mesdames, messieurs.
Et quand même ce ne serait pas normal que je sois le seul à ne pas avoir droit de faire un peu de mauvaise foi dans les forums, non ?

De la mauvaise foi sur le forum ???? non ???

Sans rire, on a aimé cette fin donc on l'a faite. On l'a pas faite pour choquer ou pour détruire. C'est aussi simple que ça.

bon, c'est dit.

[horto]

Et finalement ceux qui n'aiment pas l'album était déjà prêts à ne pas l'aimer. Ils étaient conditionnés pour ça, donc ça n'a aucune importance.

Le seul conditionnement que j'avais, c'était 49 albums et des poussières (et oui ça compte).
Pour le reste, je ne suis pas du tout parti avec un a priori négatif, même si "Spirou à Tokyo" m'était tombé des mains, PSS et HQNVPM m'étaient parus suffisamment spirouesque.
En fait, sans être passéiste, sans refuser l'évolution, je voulais lire du Spirou. Mes posts allaient dans ce sens depuis les one shots; j'étais même partisan d'une collection "dark Spirou", un Spirou plus âgé, dans un futur pas si lointain, avec un Spirou en proie aux doutes, en réflexion, ou ... Tout est possible, du moment que cela s'inscrive dans un continuum, sans faire tabula rasa, sans se retrouver devant un étranger en lisant son histoire. Bref, en apportant quelque chose de plus à la série principale, quelque chose qui s'imbrique, mais quelque chose qui enrichit. Alors que là, sur le coup, on me propose un autre Spirou, comme si celui que je suis depuis des années n'était pas le bon. Le Spirou qui embrasse Seccotine, comme ça, d'un coup, ça ne marche pas car ce n'est pas le Spirou des 49 albums et parce que cet élément est amené tellement comme un cheveu dans la soupe que je ne peux y croire. Les grosses ficelles sont là pour s'en servir, dirait Van Hamme, et je suis d'accord avec lui pour autant qu'on puisse y croire un instant. Le coup du Fantasio qui s'en retourne pour de nouvelles aventures comme si c'était normal, ça ne tient pas debout. Le coup de la "Miss" mariée avec ... (allez, pas de spoilers?), je ne parviens pas à y croire.
En faisant un // comme Actuabd, le Spirou de Bravo justifie tout ce qui vient après son histoire, celui de Morvan&Yann démonte tout ce qu'il y a avant. Et là, impossible d'y adhérer.
Bien sûr, on est conditionné par ce qui est sorti avant, c'est le principe d'une série mythique. Si l'idée était de choquer les habitués, ceux qui veulent bouleverser cela ont-ils leur place dans la série principale?

L'intention était sans doute louable, honnête, tout ce qu'on veut, mais ce scénario ne tient pas dans la série. Même MQR, qui a d'indéniables qualités malgré l'ovni, rentre mieux dans la série car on peut le voir comme un rêve (bords noirs, sujets et dessins plus réalistes, "one shot"). Tandis qu'ici, par son retour dans les albums précédents, le 50 s'ancre dans une certaine réalité (ces histoires ont existé), même rocambolesque. Et voilà tous les paradoxes qui le rendent incompréhensibles et inimaginables (Si ce Spirou revient dans ses histoires, c'est bien le Spirou qu'on a connu, mais on nous le change, on le rend fougueux pour embrasser une fille, on l'a vieilli, on ne sait plus l'âge de Pacôme, on ... je ne sais plus).

Un héros dans lequel je croyais et qu'on m'a enlevé. Voilà pourquoi j'ai la dent dure sur cet album. Je souhaite que les repreneurs balaient en une case, une page maximum, ce cauchemar.

(oui, je sais, ce n'est que de la bd. )

[toque]

Je profite de la présence de Jean David pour lui demandé ce qu'il pense de la distribution de son album. Toi qui travaille avec plusieurs éditeurs quel regard as tu sur la très faible promotion faites par dupuis sur votre album.

Je ne pose pas cette question pour polémiquer sur ton rapport compliqué avec l'éditeur que l'on connais, mais pour avoir un éclairage sur la stratégie de dupuis dans ce domaine qui me semble bizarre, et spirou n'est pas le seul dans ce cas ...

[Wonderphil]

Le seul conditionnement que j'avais, c'était 49 albums et des poussières (et oui ça compte).
Pour le reste, je ne suis pas du tout parti avec un a priori négatif, même si "Spirou à Tokyo" m'était tombé des mains, PSS et HQNVPM m'étaient parus suffisamment spirouesque.
En fait, sans être passéiste, sans refuser l'évolution, je voulais lire du Spirou. Mes posts allaient dans ce sens depuis les one shots; j'étais même partisan d'une collection "dark Spirou", un Spirou plus âgé, dans un futur pas si lointain, avec un Spirou en proie aux doutes, en réflexion, ou ... Tout est possible, du moment que cela s'inscrive dans un continuum, sans faire tabula rasa, sans se retrouver devant un étranger en lisant son histoire. Bref, en apportant quelque chose de plus à la série principale, quelque chose qui s'imbrique, mais quelque chose qui enrichit. Alors que là, sur le coup, on me propose un autre Spirou, comme si celui que je suis depuis des années n'était pas le bon. Le Spirou qui embrasse Seccotine, comme ça, d'un coup, ça ne marche pas car ce n'est pas le Spirou des 49 albums et parce que cet élément est amené tellement comme un cheveu dans la soupe que je ne peux y croire. Les grosses ficelles sont là pour s'en servir, dirait Van Hamme, et je suis d'accord avec lui pour autant qu'on puisse y croire un instant. Le coup du Fantasio qui s'en retourne pour de nouvelles aventures comme si c'était normal, ça ne tient pas debout. Le coup de la "Miss" mariée avec ... (allez, pas de spoilers?), je ne parviens pas à y croire.
En faisant un // comme Actuabd, le Spirou de Bravo justifie tout ce qui vient après son histoire, celui de Morvan&Yann démonte tout ce qu'il y a avant. Et là, impossible d'y adhérer.
Bien sûr, on est conditionné par ce qui est sorti avant, c'est le principe d'une série mythique. Si l'idée était de choquer les habitués, ceux qui veulent bouleverser cela ont-ils leur place dans la série principale?

L'intention était sans doute louable, honnête, tout ce qu'on veut, mais ce scénario ne tient pas dans la série. Même MQR, qui a d'indéniables qualités malgré l'ovni, rentre mieux dans la série car on peut le voir comme un rêve (bords noirs, sujets et dessins plus réalistes, "one shot"). Tandis qu'ici, par son retour dans les albums précédents, le 50 s'ancre dans une certaine réalité (ces histoires ont existé), même rocambolesque. Et voilà tous les paradoxes qui le rendent incompréhensibles et inimaginables (Si ce Spirou revient dans ses histoires, c'est bien le Spirou qu'on a connu, mais on nous le change, on le rend fougueux pour embrasser une fille, on l'a vieilli, on ne sait plus l'âge de Pacôme, on ... je ne sais plus).

Un héros dans lequel je croyais et qu'on m'a enlevé. Voilà pourquoi j'ai la dent dure sur cet album. Je souhaite que les repreneurs balaient en une case, une page maximum, ce cauchemar.

(oui, je sais, ce n'est que de la bd. )

[:ludicogne:2] [:ludicogne:2]

Je ne trouve rien à redire, à part sur a création d'une NOUVELLE série parallèle.

On s'en sortirait plus, si on devait sortir une nouvelle série parallèle à chaque nouveau délire d'auteur...

Spirou en proie au doute, plus âgé, dans un futur proche, on peut déjà très bien le faire dans la série de One Shots! (où tout est permis, c'est le principe même.)

Tome et Janry avaient déjà amorcé un virage, avec Luna et Machine qui rêve, où Spirou devenait plus "adulte" en ce sens que les charmes de luna ne lui étaient pas indifférents (faudrait être difficile), et qu'il s'est avéré capable de se fondre dans une ambiance très noire aux prises avec des délinquants high tech qui clonent à tout va.

Le truc, c'est que Tome ne faisait rien au hasard : ses histoires étaient remarquablement bien construites, crédibles, dosées au milligramme, ce qui fait que la mayonnaise a pris. MAIS SURTOUT : Tome a toujours pris soin de prévoir une porte de sortie où un nouvel album plus dans la grande tradition soit toujours possible, sans troubler la cohérence de l'ensemble.

Et là Horto a raison : Ce dernier album accumule TROP de bouleversement à Spirou pour que la cohérence de l'ensemble soit assurée (Les âges, notamment, sont certainement le centre du problème), le pompon de la pomponette étant cette fin qui ne peut MEME PAS servir de porte de sortie pour s'assurer que la suite, elle, au moins, soit cohérente.

Alors voilà, j'espère que le prochain scénariste aura une sorte d'idée de génie pour revenir à une situation "viable" et se débarrasser de cet héritage.

Ce qui me fait le plus marrer, dans tout ça, c'est la toute dernière réplique de Spirou (le vieux) :

"C'est reparti"!

tu parles!