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Spirou et Fantasio - Aux Sources du Z - Tome 50

Séries Franco-belge, "récentes" nouveautés "grand public".

Spirou et Fantasio - Aux Sources du Z - Tome 50

Messagede Diddu » 23/12/2008 17:18

Message précédent :
Spirou ou Fantasio ne sont jamais tombés d'un arbre sans se casser une jambe alors que dans la réalité c'est impossible? Idem, ils n'ont jamais eu d'accident de voiture dans lequel ils auraient du mourir ? Etc...


La différence, c'est que tout cela se passait dans un contexte volontairement cocasse ou humoristique, bref, dans un univers qui ne se prenait pas au sérieux. Tout le contraire des aventures actuelles qui se veulent sérieuses, graves et réalistes.


C'est pas plus fantaisiste que Fantasio (justement) qui dégringole une pente vertigineuse en vélo en marche arrière et qui remporte la course !
Ah mais oui, j'oubliais : là c'était drôle ! :siffle:


C'est exactement ça !



Je pense que c'est un dialogue de sourd mais je reste persuadé qu'il faut accepter quelques incohérences de ce type dans ce genre de série. Sinon on lit autre chose.


Et c'est malheureusement ce qui risque de se passer.
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Messagede sheshpanck » 23/12/2008 17:30


Détends-toi un peu mon gars :mrgreen:

Et lis-moi jusqu'au bout: '...et où une certaine ambiance est respectée.'

Donc je complète pour ceux qui lisent trop vite: je pense qu'il est normal quand écrit un Spirou de prendre certaines libertés pour que l'action soit drôle, fun et fluide.

Après les libertés prises doit correspondre à un thème, à une trame..mais dans l'absolu Spirou voyage dans le temps, il a une voiture volante, il a des animaux familiers improbables...et il devient même Noir le temps d'un épisode.

Alors dans l'absolu tout est possible...et même des ailes et un squelette en adamantium ! Si l'histoire est un hommage aux comics, pourquoi pas?

Et puis franchement, je crois que la question des noirs qui meurent dans les trains d'atterrissage (ce qui est tout à fait tragique, je l'admet) n'a rien à faire dans un Spirou! C'est justement ce qui est reproché aux Spirous récents...faudrait savoir ce que vous voulez!


Ce qui te dépasse c'est que bien que ce soit univers semi réaliste il n'en reste pas moins que le scénario doit être cohérent avec les règles qu'ils se sont imposés. Ce que Morvan n'a pas fait (pas eu le temps de le faire j'imagine après ses pillages de films SF)
Mais lorsqu'une longue suite d'abus et d'usurpations, tendant invariablement au même but, marque le dessein de les soumettre au despotisme absolu, il est de leur droit, il est de leur devoir de rejeter un tel gouvernement.
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Messagede dreamchaser » 23/12/2008 18:09


Ce qui te dépasse c'est que bien que ce soit univers semi réaliste il n'en reste pas moins que le scénario doit être cohérent avec les règles qu'ils se sont imposés. Ce que Morvan n'a pas fait (pas eu le temps de le faire j'imagine après ses pillages de films SF)


Heu, çà me 'dépasse'...? :grrrr:
J'avoue que la mécanique quantique çà me dépasse (mais j'ai dans l'idée que c'est ton cas aussi, je me trompe?), mais là on parle juste d'un tome de Spirou, je pense que çà ne doit pas 'dépasser' grand monde, heureusement. :mrgreen:

Pour revenir sur le sujet, elle est où la liste des règles écrite et explicitée que Mr MORVAN est censé s'être imposé?
Je veux dire, il est clair qu'il a voulu donner un ton plus réaliste à ses aventures de Spirou, mais je ne pense qu'il existe un cahier des charges écrit qu'il n'aurait pas respecté avec le coup du train d'atterrissage.
Spirou reste un personnage non réaliste (sans entrainement au combat, il a survécu sans séquelles à des dizaines d'aventures plus dangereuses les unes que les autres, et sans vieillir d'un pouce en plus) dans un univers non réaliste.
Surtout que franchement, s'il avait expliqué la survie de Spirou via une tenue ou une montre chauffante, qu'est ce que çà aurait apporté à l'histoire?
Le coup du train d'atterrissage, c'est comme les policiers ou les cow-boys qui ne rechargent jamais leur arme: c'est irréaliste mais çà donne plus de fluidité à l'histoire.
surtout que si tu regarde n'importe quelle BF ou film au 'microscope', tu trouveras nécessairement tout plein d'incohérences de ce genre, certains involontaires mais d'autres non...
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Messagede horto » 23/12/2008 18:25

Quand on a une bonne histoire, on ne se pose pas ce genre de question, c'est vrai.
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Messagede sheshpanck » 23/12/2008 18:25


Heu, çà me 'dépasse'...? :grrrr:
J'avoue que la mécanique quantique çà me dépasse (mais j'ai dans l'idée que c'est ton cas aussi, je me trompe?), mais là on parle juste d'un tome de Spirou, je pense que çà ne doit pas 'dépasser' grand monde, heureusement. :mrgreen:


je sais pas moi ... Comme tu m'as demandé de me détendre au début de ton précédent message, j'en ai déduit que tu aimais qu'on commence un message par une ânerie
Mais lorsqu'une longue suite d'abus et d'usurpations, tendant invariablement au même but, marque le dessein de les soumettre au despotisme absolu, il est de leur droit, il est de leur devoir de rejeter un tel gouvernement.
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Messagede sheshpanck » 23/12/2008 18:32

Pour revenir sur le sujet, elle est où la liste des règles écrite et explicitée que Mr MORVAN est censé s'être imposé?



Je crois qu'il a fait une histoire de voyage dans le temps avec paradoxe temporel dedans recemment. Rien que là, y'en a un paquet de règles.

Mais comme tu les vois pas et vu la hargne que tu prends à le défendre, tu serais pas de la famille à Morvan, ou Morvan lui même ?
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Messagede tsinapah23 » 23/12/2008 18:41

Bah perso cette histoire de train d'atterrissage, sur le moment je me suis aussi dit que c'était irréaliste mais j'ai pas trouvé ça grave parce que le dessin m'a plu, j'ai trouvé ça drôle (la tête de Spirou! :mrgreen: ). Et ça c'est plutôt un point positif, parce que les choses qui m'ont fait rire ou juste sourire ne sont pas légion dans les derniers albums...
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Messagede dreamchaser » 23/12/2008 18:44

Mais comme tu les vois pas et vu la hargne que tu prends à le défendre, tu serais pas de la famille à Morvan, ou Morvan lui même ?


Non, je suis plutôt Don Diego, j'aime défendre les opprimés.
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Messagede tsinapah23 » 23/12/2008 18:46

Et d'ailleurs, comme l'a laissé entendre dreamchaser, je trouvais pas mal que pour une fois, un sujet plus sérieux ne soit pas traité de façon grave chez M&M.
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Messagede dreamchaser » 23/12/2008 18:56

Quand on a une bonne histoire, on ne se pose pas ce genre de question, c'est vrai.


C'est tout à fait l'idée.
Je crois que la où Morvan a échoué, c'est qu'il n'a pas réussi à capturer réellement ni l'universalité du personnage et de son univers, ni le ton humoristique et subtilement décalé des aventures précédentes.
Mais çà n'a pas de sens à mon avis de chercher chaque incohérence de ses histoires, pour apporter de l'eau au moulin goutte par goutte, pour prouver absolument point par point que c'est un exécrable scénariste.
Il faut quand même se rappeler que ce n'est absolument pas si simple d'écrire des aventures pour un personnage universel (c'est à dire dans lequel tout le monde se retrouve), surtout si le personnage a déjà des dizaines ou des centaines de milliers de fans...
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Messagede gill » 23/12/2008 19:43

Et d'ailleurs, comme l'a laissé entendre dreamchaser, je trouvais pas mal que pour une fois, un sujet plus sérieux ne soit pas traité de façon grave chez M&M.
:ok:
J'avoue avoir à peine tiqué sur le coup du train d'atterrissage (on va dire que le costume... J'aurais juste aimé que cela soit dit), mais j'abonde dans le sens de la majorité : les BD comme Spirou qui comportent de la SF ont certes des incohérences typiques, mais tout ce qui concerne les parties non-SF DOIVENT être un minimum réalistes. Spirou ne peut pas sauter à 10m de haut, ni passer plus de 3 minutes sans respirer, ni soulever seul une voiture... ni battre un ninja au karaté, ni survivre à un vol sur train d'atterrissage. Pour que certains de ces faits soient considérés comme possibles dans une BD, il faut en donner la raison scénaristique : il a des super-pouvoirs, un exo-squelette, il est champion olympique de karaté, il a un masque de plongée invisible, etc... Tout ceci est impossible dans notre réalité mais peut être admis sans difficulté par le lecteur de BD, car faisant partie de la SF (ou d'un monde magique quelconque pour d'autres BD).
C'est d'ailleurs assez dingue de devoir expliquer une chose aussi basique concernant la construction d'un récit : TOUS les lecteurs du monde intégrent naturellement ce fait (possible/impossible, admissible/inadmissible). Il n'y a pas besoin de charte d'auteur : c'est dans la Charte Universelle du récit d'imagination.
Je n'reconnais plus personne quand je suis en forum... Je n'juge qu'les idées, et c'est ça qui me plaît !
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Messagede DIGNUS EST INTRARE » 23/12/2008 19:56

:ok:
J'avoue avoir à peine tiqué sur le coup du train d'atterrissage (on va dire que le costume... J'aurais juste aimé que cela soit dit), mais j'abonde dans le sens de la majorité.


Je vous trouve quand même assez dur avec Morvan.

Je ne sais plus qui parlait de l'album la mauvaise tête avec le fameux passage de la descente en vélo de Fantasio.
La aussi, on peut se demander comment le vélo arrive à rouler en marche arrière.

Voici un extrait de ce qu'en pensait Franquin :
Les problèmes de Fantasio et de son vélo sont un des grands moment de cette aventure... La descente vertigineuse du Mont Pilou par Fantasio, qui coupe à travers les lacets, et fini la course à reculons fera dire à Fanquin :

"Mes copains dessinateurs et amis de la petite reine, étaient choqués qu'un vélo puisse rouler en marche arrière. Ils me disaient que c'était physiquement impossible... J'avais beau leur répéter que le pignon était cassé et que le vélo pouvait donc aller à l'envers, il n'y avait rien à faire, ils refusaient de m'écouter..."

Bon, conclusion, même le Maître arrivait à se tromper.

Comme quoi il ne pas toujours chercher la petite bête et profiter d'un bon moment de lecture.
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Messagede horto » 23/12/2008 20:07


Comme quoi il ne faut pas toujours chercher la petite bête et profiter d'un bon moment de lecture.


:fant2: :fant2: excellent le second degré! J'adore.
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Messagede sheshpanck » 23/12/2008 20:22

Vous pensez pas que le plus bel hommage a faire à Spirou c'est de clôturer ce sujet ?
Nan ?
Tant pis
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Messagede DIGNUS EST INTRARE » 23/12/2008 20:26

Vous pensez pas que le plus bel hommage a faire à Spirou c'est de clôturer ce sujet ?
Nan ?
Tant pis


Donc pour rendre hommage à Spirou, tu souhaites clôturer un topic dédié à ses aventures. Ca va lui plaire, c'est sûr...
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Messagede horto » 23/12/2008 20:55

Ah, si je peux me permettre, ce n'est pas un topic dédié à ses aventures mais à l'album "aux sources du Z"; on est loin d'un hommage à Spirou.
Ok, je sors :mrgreen:
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Messagede dream on » 23/12/2008 21:07

Vous pensez pas que le plus bel hommage a faire à Spirou c'est de clôturer ce sujet ?
Nan ?
Tant pis



Dans mes bras. [:ludicogne:5]
43 pages !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :roll:
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Messagede Mr Hubert » 23/12/2008 21:25

Ha non, je n'ai pas encore donné mon avis. :smile:
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Messagede alexlebarde » 23/12/2008 21:44

les BD comme Spirou qui comportent de la SF ont certes des incohérences typiques, mais tout ce qui concerne les parties non-SF DOIVENT être un minimum réalistes.

Je ne suis pas d'accord, je pense que les choses sont un peu plus compliquées que ça.
Exemple, de mémoire, dans "La corne du rhinocéros", Spip fait un croche-pattes à un éléphant en train de charger. Et ça, ce n'est pas véritablement SF, ni particulièrement réaliste :mrgreen:

Pour moi, c'est une question de logique interne. L'univers de Spirou n'obéit pas aux lois de la physique classique, mais à des lois narratives (le narrativium, comme dirait Terry Pratchett - à ce sujet, je vous conseille la lecture de "La science du Disque-Monde", mais là, je m'éloigne du sujet).

Petit à petit, la lecture des albums instaure certaines règles qui pourraient être l'équivalent de lois physiques (un animal tel que le marsupilami peut exister, on peut trouver des technologies telles qu'un rayon affectant le cerveau ou une machine à voyager dans le temps, un vélo peut rouler en marche arrière et gagner une course dans un enchainement d'évènements improbables, mais les gens ne peuvent pas voler spontanément, le journal racontant les aventures du héros existe dans le monde du héros,...).
Au fur et à mesure que le lecteur plonge dans les albums, il intègre ces règles et c'est ce qui va constituer l'univers et l'esprit Spirou. Ainsi, pour que l'album suivant fonctionne, il doit respecter ces lois narratives précédemment établies. Ce qui compte, ce n'est pas le réalisme, c'est la cohérence interne de l'univers.
(Bien sûr, ces lois ont une composante réaliste, puisque l'histoire se passe dans une réalité qui doit être familière au lecteur).

Ainsi, le lecteur peut facilement accepter que Spip fasse un croche-pied à un éléphant, parce que même si ce n'est pas réaliste, c'est toléré par les lois narratives de l'univers (en particulier sa conscience ainsi que l'existence du Marsu). De même, le lecteur ne tolèrera pas que Fantasio marche au plafond (ce qui n'est pas moins crédible) mais il le tolèrera si Fantasio utilise des ventouses à déboucher les canalisations... (voir "La frousse aux trousses").

Le problème, c'est que ces règles ne sont pas explicites, et sont même assez floues. Du coup, elles peuvent varier en fonction du lecteur, et c'est ce qui explique que certaines choses passent avec certains lecteurs, mais pas avec d'autres.
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Messagede Brian Addav » 23/12/2008 23:17

On s'en fout si c'est possible ou pas. Ce qui gêne dans cette scène, et dans l'album, c'est que Spirou ne rencontre aucune difficultés pour remonter le temps. Les péripéties sont alignées les unes après les autres et à aucun moment, dans la remontée du temps, on ne sent d'obstacles pour arriver à ça... Donc là, il parcourt la moitié de l'afrique et monte dans le premier avion, comme ça, haut la main...
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Messagede Croaa » 23/12/2008 23:25

Oui c'est vrai. C'est plus génant que le simple fait de savoir si doit être congelé ou non.
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