Quels sont vos classiques ?

[Le Complot]

Message précédent :
http://www.cnrtl.fr/definition/perdurer

On en revient au XIIe siècle, lis bien...

[Nirm]

C'est une des 2 définitions que je t'ai données tout à l'heure...
J'arrête, je vois pas l'intérêt de "discuter" quand t'en viens à nous expliquer (même si tu l'effaces) que ta "définition n'est pas fausse puisque plein de gens l'utilisent et donc qu'ici elle est vraie"

On a assez pollué ce sujet.

[Le Complot]

Ben non, durer éternellement c'est un abus, une déformation.

Ce n'est pas une déformation puisque ça nous provient du XIIe siècle...

[Le Complot]

C'est une des 2 définitions que je t'ai données tout à l'heure...
J'arrête, je vois pas l'intérêt de "discuter" quand t'en viens à nous expliquer (même si tu l'effaces) que ta "définition n'est pas fausse puisque plein de gens l'utilisent et donc qu'ici elle est vraie"

On a assez pollué ce sujet.

Oui mais ça c'est simplement parce que tu m'as induit en erreur

[Morti]

Une Brétécher, par exemple, son oeuvre est trop datée, à mon avis, pour perdurer.

j'hésite entre et
Claire Bretécher a marquée durablement (pour toujours) l'histoire de la bande dessinée contemporaine.
Elle (et son œuvre, et aussi comme co-fondatrice de l'Echo Des Savanes, pour sa participation à Pilote, au Trombone Illustré, etc) a une importance considérable, quoi que vous en pensiez, que vous le vouliez ou non

Il y a une différence entre être devenue une "classique" et continuer à avoir du succès/vendre...

Bretécher a été très importante à son époque, la preuve est que bien qu'elle ne produise plus depuis longtemps (je pense ?), beaucoup savent quand même qui c'est et si on parle des Frustrés, ça fait sourire beaucoup de monde.

Maintenant c'est vrai que ses propos étaient contemporains à un certain état d'esprit général qui n'a plus cours aujourd'hui et ça m'étonnerait qu'on vende encore beaucoup de ses BD de nos jours mais cela n'enlève rien à son talent, son imagination, sa modernité (à l'époque) et au fait qu'elle reste dans les mémoires.

Et si c'était ça, être "classique" ?

Et puis elle était belle, Claire...

[Rebecca Doppelmeyer]

Une pionnière de l'auto-édition avec ses Frustrés, de notoriété internationale.

c'est vrai !
Merci pour les Tac Au Tac

Et puis elle était belle, Claire...

c'est vrai aussi

[yannzeman]

Ah,je suis content de voir que vous souscrivez à mes goûts,y compris pour les Fleurus(j'ajouterais en particulier Zéphyr de Brochard),et pour Fanch K c'est vrai que ce sont les bretons qui aiment.
pour Mittéi j'ai bien aimé aussi"Rouly la brise"...Par ailleurs pour "l'épervier bleu",c'est plutôt de Sirius que de Poï vet

oui, pardon !
j'ai confondu, et je voulais parler de "Guy Lebleu" (ou "allo DMA", si vous préférez).

[yannzeman]

Une Brétécher, par exemple, son oeuvre est trop datée, à mon avis, pour perdurer.

j'hésite entre et
Claire Bretécher a marquée durablement (pour toujours) l'histoire de la bande dessinée contemporaine.
Elle (et son œuvre, et aussi comme co-fondatrice de l'Echo Des Savanes, pour sa participation à Pilote, au Trombone Illustré, etc) a une importance considérable, quoi que vous en pensiez, que vous le vouliez ou non

Il y a une différence entre être devenue une "classique" et continuer à avoir du succès/vendre...

Bretécher a été très importante à son époque, la preuve est que bien qu'elle ne produise plus depuis longtemps (je pense ?), beaucoup savent quand même qui c'est et si on parle des Frustrés, ça fait sourire beaucoup de monde.

Maintenant c'est vrai que ses propos étaient contemporains à un certain état d'esprit général qui n'a plus cours aujourd'hui et ça m'étonnerait qu'on vende encore beaucoup de ses BD de nos jours mais cela n'enlève rien à son talent, son imagination, sa modernité (à l'époque) et au fait qu'elle reste dans les mémoires.

Et si c'était ça, être "classique" ?

Et puis elle était belle, Claire...

pas d'accord :
un classique, c'est un auteur ou une oeuvre qui a fait école, ET qui continue de se vendre (parfois avec des repreneurs).

Je sais très bien que Brétécher a représenté quelque chose pour certains, mais aujourd'hui, pour les lecteurs d'aujourd'hui, elle ne représente plus grand chose.

Faites le test, et regardez les ventes.

[Nirm]

Ben pas forcément, c'est un point de vue de lecteurs ça voire de capitaliste. L'influence, l'importance ce n'est pas que le chiffre d'affaires. Alors vendre c'est bien, parce que ça sous-entend que l'oeuvre est encore disponible pour les générations présentes mais ça ne répond qu'à une question "est-ce que celui qui peut mettre sur le marché considère ça rentable". On est loin du talent, de la disponibilité des oeuvres ou de l'influence.

On avait eu une discussion similaire au moment des nommés pour le grand prix d'Angoulême y'a 2 ans.
Plein de demandaient comment Claire Wendling pouvait postuler en ayant produit si peu.
Ben quand des auteurs sont intervenus dans la discussion pour expliquer qu'elle avait ouvert une nouvelle voie, qu'elle avait cassé des codes, des barrières, décomplexé des générations d'artistes et montré ce que l'on pouvait faire ben tu comprends que "Classique" c'est aussi (et surtout) quelqu'un qui est un pionnier, qui change sa discipline, qui s'inscrit dans l'Histoire de sa profession ou son domaine.

[rahoul]

pas d'accord :
un classique, c'est un auteur ou une oeuvre qui a fait école, ET qui continue de se vendre (parfois avec des repreneurs).

Je sais très bien que Brétécher a représenté quelque chose pour certains, mais aujourd'hui, pour les lecteurs d'aujourd'hui, elle ne représente plus grand chose.

Faites le test, et regardez les ventes.

Les ventes actuelles ( qu'on ne connait pas en plus ) n'ont rien à voir avec le fait qu'elle soit une référence avérée pour plusieurs générations d'auteurs & de lecteurs.

[hypsen]

Est-ce que la BD n'est pas trop jeune pour avoir des classiques ?

Rendez-vous en 2100, on pourra commencer à discuter des classiques de la BD du XXe siècle

[yannzeman]

Ben pas forcément, c'est un point de vue de lecteurs ça voire de capitaliste. L'influence, l'importance ce n'est pas que le chiffre d'affaires. Alors vendre c'est bien, parce que ça sous-entend que l'oeuvre est encore disponible pour les générations présentes mais ça ne répond qu'à une question "est-ce que celui qui peut mettre sur le marché considère ça rentable". On est loin du talent, de la disponibilité des oeuvres ou de l'influence.

On avait eu une discussion similaire au moment des nommés pour le grand prix d'Angoulême y'a 2 ans.
Plein de demandaient comment Claire Wendling pouvait postuler en ayant produit si peu.
Ben quand des auteurs sont intervenus dans la discussion pour expliquer qu'elle avait ouvert une nouvelle voie, qu'elle avait cassé des codes, des barrières, décomplexé des générations d'artistes et montré ce que l'on pouvait faire ben tu comprends que "Classique" c'est aussi (et surtout) quelqu'un qui est un pionnier, qui change sa discipline, qui s'inscrit dans l'Histoire de sa profession ou son domaine.

Pas d'accord du tout avec cette définition d'un "classique".

Quand on parle d'un "classique de la littérature enfantine", on parle de quoi ?
d'un auteur, d'une oeuvre, qui aura été pionnier, qui aura changé sa discipline ?
ou d'un livre que tous les gens connaissent et font découvrir à leurs enfants ?

il y a de la transmission et de la popularité, dans la notion de "classique".

et donc, Brétécher, avec tout le respect que je lui dois, son oeuvre n'est pas un "classique" de la BD.

Et si je parle des chiffres de vente, ce n'est pas par point de vue capitaliste (je les exècre, les capitalistes !), mais juste pour définir un élément factuel, indéniable, indiscutable.

que certains auteurs (mais en disant cela, on bascule dans l'élitisme, attention) jugent son apport (à Brétécher, ou Wendling) important pour la BD, peut-être.
Mais ce n'est pas ce type d'argument qui définit un "classique", car il faut avant tout tenir compte de la popularité de l'oeuvre auprès du plus grand nombre.

d'ailleurs, j'ai écrit, dans un message précédent, qu'un "classique" n'est pas forcément le champion des ventes ; mais qu'il continue (et continuera) de vendre, contre vents et marées, en dehors des modes et du tumulte médiatique.
un "Blake et mortimer", c'est un "classique", indémodable parce que pas du tout à la mode.
un "Lefranc", c'est aussi un "classique", alors qu'il vend beaucoup moins qu'un "blake et mortimer", mais qu'il continue de se vendre correctement, et que le public lui est fidèle (malgré les équipes qui reprennent, avec plus ou moins de réussite).

Même chose pour "Michel Vaillant" ; là aussi, pas le super champion des ventes, mais une série qui dure depuis 50 ans, et qui fait son petit bonhomme de chemin, sans faire de bruit. Après une période plus difficile, la série a repris des couleurs, et c'est reparti pour des années.

Voilà ce qu'est un vrai "classique".

[Cooltrane]

Ce que j'essaie de vous faire comprendre c'est qu'on ne peut pas dire "Brétécher a marqué la bd pour toujours" à l'heure où on parle... Désolé.

Ben moi, je trouve que oui, ne fut-ce que parce que c'est la première superstar féminine de la BD durant les 70's...

Dans les 50's et 60's, en dehors de Liliane Funcken et Mme Graton, il n'y avait aucune femme dans le milieu. Après elle se sont engouffrées Cestac, Goetzinger et Montellier dans la "brèche-(técher)" ouverte pas ses soins

Que ce soit Cellulite, Les Frustrés ou plus tard Agrippine, ce sont des séries classiques pour bien des générations... T'es sans doute un peu jeune pour avoir connu et tu ne te rends pas compte de son importance

A priori, 90% des auteures BDFB actuelles (blogueuse ou pas) doivent à Claire et Agrippine au moins qqe chose ... sans compter parmi les hommes, des Lauzier et Janin... et j'en passe

[Blanche-neige]

Et bien les enfants, vous êtes en forme ce soir.

À mon avis, plus qu'un auteur, c'est l'œuvre qui perdure.

Et pour perdurer, il faut déjà que chaque génération ait envie de la transmettre à la suivante. Au bout de combien de générations, peut on dire que c'est une œuvre majeure qui a marqué toute une époque ? Bonne question. Comme dit plus haut, il faudra attendre quelques siècles avant son inscription au patrimoine de l'Unesco hein [emoji3]

Bon, moi je voulais juste savoir vos classiques à vous, hein.


Et salut à toi aussi Rebecca Doppelmeyer !


Ps : j'édite. J'ai un doute. Le Complot est un garçon ? Non mais arrêtez de rire :s

[Rebecca Doppelmeyer]

.

[fancomvous]

Déjà un classique peut ne proposer aucun album parmi "les 10 meilleurs de tous les temps", et inversement "un" meilleur album de tous les temps peut ne pas être un classique.
Un long cv d'auteur, son apport à la bd, ne font pas nécessairement de son oeuvre un classique.
C'est un terme qui selon moi est lié à l'aspect populaire, par sa présence dans les mémoire ou inconscient collectifs.
Qui touche au moins autant le lambda lecteur très occasionnel que le bédéphile plus initié. Un classique peut être connu par celui qui ne l'a même jamais lu.
Bref il faudrait sonder dans la rue, citez 10 classiques de la bd, et le résultat serait - toujours selon moi - une excellente définition de ce terme.
Cela ne remettrait pas en question la possible qualité de nombreux titres et auteurs omis, mais ça les exclurait de cette catégorie précise sans aucun doute.

[Jeff70]

Est-ce que la BD n'est pas trop jeune pour avoir des classiques ?

Rendez-vous en 2100, on pourra commencer à discuter des classiques de la BD du XXe siècle

Je suis plutôt d'accord avec ce point de vue...
Je pense que, dans le futur, même Tintin sera complètement démodé et oublié...

D'autre part, je ne sais pas si Claire Bretécher doit être considérée comme un auteur de BD classique, mais ce qui est sûr c'est qu'à peu près personne ne sait orthographier correctement son nom ( qui s'écrit Bretécher, et non pas Brétécher, et se prononce de même).
Ce qui relativise quand même sérieusement sa célébrité, non ?

[Nirm]

Pas d'accord du tout avec cette définition d'un "classique".

Quand on parle d'un "classique de la littérature enfantine", on parle de quoi ?
d'un auteur, d'une oeuvre, qui aura été pionnier, qui aura changé sa discipline ?
ou d'un livre que tous les gens connaissent et font découvrir à leurs enfants ?

Ben de l'un OU de l'autre et c'est donc ton ET que je discutais.

il y a de la transmission ou de la popularité, dans la notion de "classique".

Tout à fait et c'est en cela qu'une oeuvre perdure.
Mais la transmission peut aussi être orale, peut être effectuée par l'école, ou de manière gratuite.
Tu le disais toi-même ailleurs, en parlant lecture pour tes enfants et ton choix du numérique. Et on sait tous que tu n'achètes pas tout en numérique.
Donc vendre c'est bien mais ça ne dit pas tout.
En peinture on peut connaître le nom d'un tableau sans l'avoir vu, en musique un compositeur sans avoir un seul de ses albums.
En littérature enfantine, fantomette ou oui oui sont des classiques.
Mais si on faisait le test et qu'on regardait les ventes, comme tu l'as proposé...

[yannzeman]

Est-ce que la BD n'est pas trop jeune pour avoir des classiques ?

Rendez-vous en 2100, on pourra commencer à discuter des classiques de la BD du XXe siècle

Je suis plutôt d'accord avec ce point de vue...
Je pense que, dans le futur, même Tintin sera complètement démodé et oublié...

D'autre part, je ne sais pas si Claire Bretécher doit être considérée comme un auteur de BD classique, mais ce qui est sûr c'est qu'à peu près personne ne sait orthographier correctement son nom ( qui s'écrit Bretécher, et non pas Brétécher, et se prononce de même).
Ce qui relativise quand même sérieusement sa célébrité, non ?

"tintin", complètement démodé et oublié ????

Je ne fais pas parti des puristes qui achètent tout ce qui bouge sur "tintin", mais enfin je ne vois pas comment les oeuvres d'Hergé pourraient tomber dans l'oubli.
La force de cette oeuvre, c'est précisément son intemporalité.

ça parle à tout le monde, petits et grands, depuis des générations, et au delà des frontières de la vieille europe.

c'est l'archétype du "classique" de la BD FB.

Quant au temps qu'il faut pour définir des "classiques", la BD a maintenant dépassé les 100 ans, et des classiques se sont dégagés.
Le XXème siècle a déjà ses classiques de la littérature, et aussi de la BD.

Pas sur qu'il y en ait autant au XXIème siècle, par contre, avec la politique "court-termiste" des éditeurs, qui ne produisent plus que des produits en 1, 2 ou 3 volumes, des anthologies aux équipes d'auteurs multiples, et non des séries au long court.

[yannzeman]

A Nirm :

"Oui oui" ?
les ventes n'ont jamais été aussi élevées !
alors, peut-être pas des livres (quoi que, je demande à voir), mais les dessins animés et les jouets, si !!!
(il suffit d'avoir des enfants en bas âge pour le savoir)

le niveau des ventes est donc bien un élément indiscutable du statut d'une oeuvre (classique ou pas ?), même si effectivement la transmission d'une oeuvre ne passe pas que par les ventes.
mais le reste est plus difficile à évaluer, c'est ce que je voulais dire.
je ne jure pas que par les ventes, mais c'est tout de même un élément déterminant.

[Nirm]

A Nirm :

"Oui oui" ?
les ventes n'ont jamais été aussi élevées !
alors, peut-être pas des livres (quoi que, je demande à voir), mais les dessins animés et les jouets, si !!!
(il suffit d'avoir des enfants en bas âge pour le savoir)

D'où l'intérêt de prendre cet exemple pour parler de littérature enfantine.
On a typiquement un classique dont les ventes de livres sont ridicules et qui existe par les jouets et les dessins animés.

le niveau des ventes est donc bien un élément indiscutable du statut d'une oeuvre (classique ou pas ?), même si effectivement la transmission d'une oeuvre ne passe pas que par les ventes.
mais le reste est plus difficile à évaluer, c'est ce que je voulais dire.
je ne jure pas que par les ventes, mais c'est tout de même un élément déterminant.

Je réfute juste ton affirmation qui consiste à dire que "Si les chiffres de vente ne sont pas bons, c'est pas un classique"
Je trouve cette version étroitement mercantile.
Will Eisner par exemple, peu de titres dispo donc si on regarde les ventes de sa trilogie new-yorkaise sur une période récente en France on doit en déduire que son oeuvre n'est pas un classique ?
La jeunesse du médium, ce qu'on met derrière "de bonnes ventes", la disponibilité de l'oeuvre, etc compliquent cette déduction selon moi.