Pourquoi moche, c'est beau ? [Dogme]

de **Petitrond** » 08/08/2004 18:18

Message précédent :

Ecoutes, je crois avoir souvent lu dans des magazines comme Bodoï des exemples de planches refaites ou enlevées, de poitrines rétrécies ou de sexes cachés.
La censure d'idée, elle, se fait à la base mais ce n'est pas pour autant qu'elle est plus acceptable. Du moment qu'on ne permet pas à quelqu'un d'exprimer ce qu'il veut ou de la façon qu'il veut, c'est de la rétention d'informations ou censure, que ce soit pour des motifs économiques ou pas. Alors bien sûr un éditeur est libre de faire ce qu'il veut mais quand on a l'impression que certaines choses passent très rarement voire jamais dans le mainstream, on peut s'interroger sur la libre circulation des idées. En tout cas, je pense que demander à un artiste de corriger ceci ou cela est une pratique à bannir.

Je trouve cette idée vraiment intéressante.
Et elle vaut certainement le coup d'être développée. La censure dans la BD.
Je me répète mais je serais intéressé de recueillir des témoignages d'auteurs à ce sujet. Savoir une fois pour toute s'il y a vraiment de la censure dans la BD, de quelle manière elle se déploit, qui et que touche t-elle (quels seraient les sujets tabous et pourquoi)...

Maintenant, dire qu'on fait de la rétention d'information parce qu'on coupe un sexe ou qu'on rétrécie une poitrine...
Donne moi plutôt un exemple de thème qui n'aurait pas été abordé faute d'être "politiquement correst".

Où veux tu en venir?

Euh... Je répondais juste au sujet de l'exemple Dupuis que tu avais choisit. Te dire que ça n'était pas un argument que de dire "on ne verrait pas tel sujet traité chez Dupuis...".

de **MR_Claude** » 08/08/2004 18:20

bin les fondateurs de l'Asso, ils sont 6 (Mokeit ne compte pas

) Trondheim il arrête la BD, c'est pas lié à Menu, Menu, il est là, Stanislas, il a toujours été très discret, Konture il est toujours là, malgré un désintérêt semble-t-il pour la bd, Killoffer, il est toujours là, mais a toujours été discret aussi, reste David B qui, là, semble effectivement faché.
D'autre part, je ne vois pas absolument pas ce que ça vient faire là, dans ce débat ci.
En quoi ça a changé la démarche de l'Association? A la base, la création c'était pour qu'ils puissent publier eux-mêmes leurs trucs dont personne ne voulait. Ils ont ensuite élargi à d'autres auteurs qu'eux-mêmes, et le moins que l'on puisse, et que l'on pourrait généraliser à une bonne partie des maisons estampillées indés, c'est bien le fait qu'ils ont tous une vraie politique d'auteur, plus que de genre (à part ego comme x, qui, dans ce cas, pratique l'autobio quasi excluqivement). L'asso continue encore et toujours de suivre ses auteurs scandinaves et nord-amériains, (plus d'autres comme Baudoin, Mattioli...), Cornelius, avec Blutch, mazzucchelli, Crumb... Là où les éditeurs dits mainstream, ont plus une politique de genre, de collection, la plupart des indépendants ont une politique d'auteur.
Et en cela, je ne vois pas en quoi l'Association aurait spécialement changé. Il suffit de lire le dernier Lapin, pour voir les différents auteurs sur lesquels ils ont de l'intérêt (et au passage de comparer avec d'autres revues actuelles, comme Black, Ferraille, l'Horreur est humaine, Bile Noire, ce qui permet de cerner sans avoir à mettre de grands mots dessus, les différentes politiques de chaque maison. Les différences sont évidentes.)

(et non, l'argent ne change pas tout, et surtout quand on l'affirme péremptoirement comme tu le fais, c'est pas en disant "qu'on le veuille ou non" que ça va être justifié)

de **MR_Claude** » 08/08/2004 18:28

Maintenant, dire qu'on fait de la rétention d'information parce qu'on coupe un sexe ou qu'on rétrécie une poitrine...
Donne moi plutôt un exemple de thème qui n'aurait pas été abordé faute d'être "politiquement correst".

Le dernier Torpédo, traite de pédophilie. Glénat n'en a pas voulu, alors qu'elle avait édité le reste de la série. A tort ou à raison, hein, c'est pas la question. D'une manière générale, c'est difficile d'en parle, puisque quand censure il y a, on ne voit pas ce qui est censuré, nous lecteurs.

Euh... Je répondais juste au sujet de l'exemple Dupuis que tu avais choisit. Te dire que ça n'était pas un argument que de dire "on ne verrait pas tel sujet traité chez Dupuis...".

Si, c'est un argument, pour moi, effectivement, le journal de Neaud, on est pas prêt de le voir chez Dupuis, pas tant par le sujet que par le traitement qui en est fait. Violemment militant, voire dérangeant, inrésumable dans les formats standards (c'est aussi une forme de contrainte (à défaut de censure): "c'est super ton projet, coco, mais ça rentre pas dans nos albums", manière polie de dire "je ne publierais jamais ça"), etc...

de **Petitrond** » 08/08/2004 18:40

bin les fondateurs de l'Asso, ils sont 6 (Mokeit ne compte pas ) Trondheim il arrête la BD, c'est pas lié à Menu, Menu, il est là, Stanislas, il a toujours été très discret, Konture il est toujours là, malgré un désintérêt semble-t-il pour la bd, Killoffer, il est toujours là, mais a toujours été discret aussi, reste David B qui, là, semble effectivement faché.
D'autre part, je ne vois pas absolument pas ce que ça vient faire là, dans ce débat ci.
En quoi ça a changé la démarche de l'Association? A la base, la création c'était pour qu'ils puissent publier eux-mêmes leurs trucs dont personne ne voulait. Ils ont ensuite élargi à d'autres auteurs qu'eux-mêmes, et le moins que l'on puisse, et que l'on pourrait généraliser à une bonne partie des maisons estampillées indés, c'est bien le fait qu'ils ont tous une vraie politique d'auteur, plus que de genre (à part ego comme x, qui, dans ce cas, pratique l'autobio quasi excluqivement). L'asso continue encore et toujours de suivre ses auteurs scandinaves et nord-amériains, (plus d'autres comme Baudoin, Mattioli...), Cornelius, avec Blutch, mazzucchelli, Crumb... Là où les éditeurs dits mainstream, ont plus une politique de genre, de collection, la plupart des indépendants ont une politique d'auteur.
Et en cela, je ne vois pas en quoi l'Association aurait spécialement changé. Il suffit de lire le dernier Lapin, pour voir les différents auteurs sur lesquels ils ont de l'intérêt (et au passage de comparer avec d'autres revues actuelles, comme Black, Ferraille, l'Horreur est humaine, Bile Noire, ce qui permet de cerner sans avoir à mettre de grands mots dessus, les différentes politiques de chaque maison. Les différences sont évidentes.)

(et non, l'argent ne change pas tout, et surtout quand on l'affirme péremptoirement comme tu le fais, c'est pas en disant "qu'on le veuille ou non" que ça va être justifié)

Tu donnes un avis d'expert de l'Association c'est claire et enrichissant.
Tu dis que David B est fâché... mais pourquoi ?

Pour les lignes éditoriales différentes entre les diverses maisons d'édition je suis encore d'accord. Je ne vois pas le rapport avec le changement d'attitude de l'Asso.

En revanche l'arrivée de l'argent dans une entreprise change tout.
Par exemple on a désormais les moyens de faire de plus gros tirages, de rééditer etc. Donc il faut plus de personnel pour la gestion de l'ensemble, plus de travail donc plus de charges, et pour assumer ces charges dans le temps il faut nécessairement plus de rentrées donc plus de ventes... Enfin c'est une logique économique d'entreprise tout à fait ordinaire et normale. Ca n'est pas mal !

de **MR_Claude** » 08/08/2004 18:51

je sais pas pourquoi David B est fâché, et ça ne m'intéresse et ne me regarde que très peu. Il semble l'être, maintenant, ça ne veut pas dire qu'il quitte définitivement l'asso, j'en sais rien.

En revanche l'arrivée de l'argent dans une entreprise change tout.
Par exemple on a désormais les moyens de faire de plus gros tirages, de rééditer etc. Donc il faut plus de personnel pour la gestion de l'ensemble, plus de travail donc plus de charges, et pour assumer ces charges dans le temps il faut nécessairement plus de rentrées donc plus de ventes... Enfin c'est une logique économique d'entreprise tout à fait ordinaire et normale. Ca n'est pas mal !

mouais, encore que je ne sois pas très convaincu, si vraiment ça avait changé la démarche de l'association, on aurait peut-être eu plus de 8 sorties (dont deux ou trois Mimolette) pour les 7 premiers mois de l'année, non? ou des trucs super vendeurs, plutôt que les Contures, ou la route de Monterias. Les rééditions, elles ne datent pas d'hier à l'asso, étant donné les tous petits tirages de départ (Le journal d'un album, vente honorable mais pas exceptionnelle, en est à plusieurs retirages, par exemple. Shenzhen itou, le Voyage, les carottes de Patagonie, itou. C'est pas l'arrivée de Persépolis qui y change quoi que ce soit. Il n'y a qu'un titre qui explose le marché. Il suffit juste de prévoir au départ un tirage plus important. De plus, la diffusion n'est pas un problème, puisque depuis longtemps ils ont contribué à mettre en place le Comptoir des Indépendants, structure solide qui leur assure la diffusion sans problème. Je ne crois vraiment pas que le succès de Satrapi, ait vraiment demandé une augmentation du personnel à l'association...

de **Petitrond** » 08/08/2004 18:58

Le dernier Torpédo, traite de pédophilie. Glénat n'en a pas voulu, alors qu'elle avait édité le reste de la série. A tort ou à raison, hein, c'est pas la question. D'une manière générale, c'est difficile d'en parle, puisque quand censure il y a, on ne voit pas ce qui est censuré, nous lecteurs.

C'est noté. Je vais essayé d'en savoir plus

Si, c'est un argument, pour moi, effectivement, le journal de Neaud, on est pas prêt de le voir chez Dupuis, pas tant par le sujet que par le traitement qui en est fait. Violemment militant, voire dérangeant, inrésumable dans les formats standards (c'est aussi une forme de contrainte (à défaut de censure): "c'est super ton projet, coco, mais ça rentre pas dans nos albums", manière polie de dire "je ne publierais jamais ça"), etc...

Comme j'imagine mal comment serait reçu Crisse à l'Asso...
C'est donc l'aspect militant qui fait la différence.

Je ne sais pas si tu connais "Nicotine Goudron" publié par Albin Michel (comme les premiers Torpedo d'ailleurs). Ben pour de la BD militante c'est vraiment de la BD militante (dans un genre pas nécessairement apprécié il faut le reconnaitre) !!! Et je t'assure que j'ai rarement été aussi choqué de certaines scènes en BD... Et pourtant... Albin Michel, gros éditeur très classique, qui signe finalement des Wollinski, Reiser, Cabu etc... Et c'était il y a près de 30 ans.
J'ai donc du mal à imaginer ce que peut-être la censure dans la BD d'aujourd'hui. Je demande juste plus de précisions.

de **petitboulet** » 08/08/2004 19:27

Aujourd'hui lorsqu'un ouvrage est :
- soit indépendant
- soit américain mais pas comics
- soit japonais mais pas manga

juste un petit hors sujet pour rappeler un truc. une bande dessinée américaine est un comic, qu'elle soit parue chez Marvel ou chez Fantagraphics. C'est juste une bande dessinée américaine. de même pour le manga, l'homme sans talent est sans aucun doute possible un manga, c'est à dire une bande dessinée japonaise. de même que l'épinard de yukiko ou Mariko parade d'ailleurs.

hors sujet terminé.

de **MR_Claude** » 08/08/2004 19:29

Albin Michel a pas un parcours très classique, ils ont récupéré les auteurs venus de l'Echo des Savanes, ou de Charlie Mensuel... c'est pas Casterman, quoi :mrgreen:

En revanche, il ne reste aujourd'hui plus rien de cet esprit chez Albin Michel, à part Vuillemin, et encore...

de **MR_Claude** » 08/08/2004 19:32

Et pour le côté militant, une maison comme Cornélius ne l'a pas du tout par exemple. Ils se contentent de publier quelques auteurs qu'ils apprécient, plus ou moins 'classiques' (Crumb, Mazzucchelli...), en prenant leur temps, en refusant de grossir de trop, pour ne pas avoir à gérer des problèmes de gros éditeur, etc... Ca ne les empêche pas de produire régulièrement du Blanquet, du Blutch, du La Police...

de **Dan Pussey** » 08/08/2004 19:37

Ecoutes, je crois avoir souvent lu dans des magazines comme Bodoï des exemples de planches refaites ou enlevées, de poitrines rétrécies ou de sexes cachés.
La censure d'idée, elle, se fait à la base mais ce n'est pas pour autant qu'elle est plus acceptable. Du moment qu'on ne permet pas à quelqu'un d'exprimer ce qu'il veut ou de la façon qu'il veut, c'est de la rétention d'informations ou censure, que ce soit pour des motifs économiques ou pas. Alors bien sûr un éditeur est libre de faire ce qu'il veut mais quand on a l'impression que certaines choses passent très rarement voire jamais dans le mainstream, on peut s'interroger sur la libre circulation des idées. En tout cas, je pense que demander à un artiste de corriger ceci ou cela est une pratique à bannir.

Je trouve cette idée vraiment intéressante.
Et elle vaut certainement le coup d'être développée. La censure dans la BD.
Je me répète mais je serais intéressé de recueillir des témoignages d'auteurs à ce sujet. Savoir une fois pour toute s'il y a vraiment de la censure dans la BD, de quelle manière elle se déploit, qui et que touche t-elle (quels seraient les sujets tabous et pourquoi)...

Maintenant, dire qu'on fait de la rétention d'information parce qu'on coupe un sexe ou qu'on rétrécie une poitrine...
Donne moi plutôt un exemple de thème qui n'aurait pas été abordé faute d'être "politiquement correst".

Où veux tu en venir?

Euh... Je répondais juste au sujet de l'exemple Dupuis que tu avais choisit. Te dire que ça n'était pas un argument que de dire "on ne verrait pas tel sujet traité chez Dupuis...".

Rétrécir une poitrine et cacher des sexes c’est futile et en même temps ça ne l’est pas. En tout cas c’est nous prendre pour des gosses et prendre partie par rapport à la sexualité.

C’est difficile de parler de sujet. Il ne s’agit pas de dissertations. Je ne pense pas que mettre trois « folles » dans une bd et d’un autre côté parler de son homosexualité pour en faire entre autres une critique de la société c’est tout à fait pareil. Parfois j’ai l’impression que c’est comme dans la vie, on parle de quelquechose mais on a l’impression qu’on ne parle pas de la même chose. Si on se met à parler de solidarité avec le patron du Medef et avec un membre des restos du cœur, je crois qu’on aura pas l’impression de parler de la même chose. Si l’exemple ne te convainc pas, tu en trouveras facilement un autre toi-même.

De toute façon si les gros éditeurs m’apportaient la même chose que les indépendants, je ne me serais pas mis à lire des bd underground. Tu sais j’ai d’abord commencé par les gros éditeurs et c’est encore ceux là que j’ai en majorité. Explique moi pourquoi j’ai senti le besoin de regarder les productions indépendantes si la bd à large diffusion pouvait m’apporter la même chose, en tout cas dans la quantité. Je ne crois pas non plus que bâtir une argumentation du contre exemple soit très pertinent. Bien évidemment, il y a des exceptions et on le dit depuis le début. Seulement le simple fait que ces petites maisons d’éditions existent est l’illustration d’une carence des gros éditeurs.
Enfin pour ce qui est de la circulation des idées, l’idée principale c’est celle qu’on a sur la bd. Choisir de mettre en avant la bd de divertissement en avant et créer des sous collections où on signale en minuscule l’éditeur, ce n’est pas la même chose que de mettre en avant un auteur qui prend parti sur quelque chose. Que ce soit une prise de partie politique ou esthétique car c'est avant out d'art qu'on parle.

de **Petitrond** » 08/08/2004 19:41

Aujourd'hui lorsqu'un ouvrage est :
- soit indépendant
- soit américain mais pas comics
- soit japonais mais pas manga

juste un petit hors sujet pour rappeler un truc. une bande dessinée américaine est un comic, qu'elle soit parue chez Marvel ou chez Fantagraphics. C'est juste une bande dessinée américaine. de même pour le manga, l'homme sans talent est sans aucun doute possible un manga, c'est à dire une bande dessinée japonaise. de même que l'épinard de yukiko ou Mariko parade d'ailleurs.

hors sujet terminé.

Et Icare de Moebius et Taniguchi ca serait quoi ? :fant2:

Je rigole. Ca n'était pas des définitions c'était des expressions. Et il semble qu'on ait compris ce que je voulais dire (enfin euh...).

de **MR_Claude** » 08/08/2004 19:42

Comme j'imagine mal comment serait reçu Crisse à l'Asso...
C'est donc l'aspect militant qui fait la différence.

Oui, c'est fort possible... mais imaginons que Crisse ait dans ses cartons un récit autobiographique de 375 pages dans un format biscornu tout en noir et blanc, dans une atmosphère bien glauque... Un truc sur lequel il ne ferait aucune concession. Je pense pas que Soleil la publierait quand même. Même avec le nom de Crisse dessus. Si il y a un éditeur potentiel, alors ce sera très certainement du côté indépendant.

On peut par exemple prendre l'exemple de Riad Sattouf, qui après avoir commencé par Petit Verglas, quelque chose tout ce qu'il a de plus classique apparaît de plus en plus du côté des indés. ça a commencé avec Poisson Pilote, encore de manière assez légère (Poisson Pilote,donc), et ça continue dans Ferraille, ou Lapin. C'est un auteur qui à la base ne fait pas spécialement partie du sérail, mais ça prouve que ça n'est pas fermé (et dans l'autre sens non plus, heureusement).

de **Dan Pussey** » 08/08/2004 19:44

Euh... Je répondais juste au sujet de l'exemple Dupuis que tu avais choisit. Te dire que ça n'était pas un argument que de dire "on ne verrait pas tel sujet traité chez Dupuis...".

Si, c'est un argument, pour moi, effectivement, le journal de Neaud, on est pas prêt de le voir chez Dupuis, pas tant par le sujet que par le traitement qui en est fait. Violemment militant, voire dérangeant, inrésumable dans les formats standards (c'est aussi une forme de contrainte (à défaut de censure): "c'est super ton projet, coco, mais ça rentre pas dans nos albums", manière polie de dire "je ne publierais jamais ça"), etc...

Voilà! :ok:

de **Petitrond** » 08/08/2004 19:57

Rétrécir une poitrine et cacher des sexes c’est futile et en même temps ça ne l’est pas. En tout cas c’est nous prendre pour des gosses et prendre partie par rapport à la sexualité.

Je me demande si on nous prend pour des gosses ou autre...

De toute façon si les gros éditeurs m’apportaient la même chose que les indépendants, je ne me serais pas mis à lire des bd underground. Tu sais j’ai d’abord commencé par les gros éditeurs et c’est encore ceux là que j’ai en majorité. Explique moi pourquoi j’ai senti le besoin de regarder les productions indépendantes si la bd à large diffusion pouvait m’apporter la même chose, en tout cas dans la quantité. Je ne crois pas non plus que bâtir une argumentation du contre exemple soit très pertinent. Bien évidemment, il y a des exceptions et on le dit depuis le début. Seulement le simple fait que ces petites maisons d’éditions existent est l’illustration d’une carence des gros éditeurs.
Enfin pour ce qui est de la circulation des idées, l’idée principale c’est celle qu’on a sur la bd. Choisir de mettre en avant la bd de divertissement en avant et créer des sous collections où on signale en minuscule l’éditeur, ce n’est pas la même chose que de mettre en avant un auteur qui prend parti sur quelque chose. Que ce soit une prise de partie politique ou esthétique car c'est avant out d'art qu'on parle.

Peut-être tout cela n'est affaire que de temps.

Pour faire un parallèle avec nos manières gustatives.
Un enfant est souvent plus attiré par ce que son palais assimile le mieux (les pates, la purée, le sucre mais ni les épinards, ni les endives etc). En vieillissant ses gouts changent, il sera attiré par de nouvelles sensations, peut-etre plus subtiles...
Un premier verre de vin n'a rien d'exitant : ca pique, c'est amère etc. Mais quand le palais est "fait" il parait que ça peut devenir divin...
Dans tous les cas tu peux apprécier le caviar ou le vieux Cognac et te taper malgré tout un bon vieux jambon/beurre des familles et une rasade de coca...

J'ai l'impression que ce qui touche à la culture devrait (et je demande pourquoi ?) être différent.

de **petitboulet** » 08/08/2004 20:02

d'autre part...

Dire pour un artiste qu'il a une démarche "interessante" c'est selon moi un non-sens. Qu'il ait une démarche naturelle me semble plus aproprié.
Je crois que ce que tu appelles une démarche "intéressante" n'est pas celle que l'artiste suit, mais plutôt la manière dont toi tu reçois le résultat de cette démarche.
J'irais même jusqu'à dire qu'un artiste qui aurait une démarche, finalement n'en serait pas un... Pour moi un artiste c'est un coeur et un ventre avant d'être une tête.

nier le fait qu'un artiste puisse avoir une démarche réfléchie et cohérente me paraît réducteur, ou alors naïf. prenons le cas d'Othello, le dernier Deprez (et pour le coup, casterman a un sacré courage de sortir les bds de Deprez, parce qu'elles ne sont franchement pas faciles d'accès. un bel exemple de passage de l'underground au grand public sans changer quoi que ce soit (à part la pagination... mais la contrainte dans ce cas la est très bien assumée). On pourrait croire à une bd qui vient des tripes, et probablement qu'une partie de la bd vient de la (le coup de pinceau, notamment). ce serait sans compter tout le travail de cohérence à travers les couleurs et les visages. Il y a la une démarche au préalable: adapter du shakespeare en faisant transparaître par le dessin les subtilités infinies du texte original. Ne pas voir cela, c'est passer à côté d'un des points les plus importants de la bd.

autre exemple, au temps de Botchan, dont la démarche initiale est de faire une "peinture" de l'ère Meiji à travers ses figures artistiques les plus marquantes.

alors apres, oui, on peut se passer de démarche, ou de quoi que ce soit de réfléchi, et faire de l'art "instantané", sur le vif (au temps de Botchan le montre bien d'ailleurs à travers le poète Takuboku et ses haïkus).

mais l'art, ce n'est certainement pas que du coeur et du ventre.

de **petitboulet** » 08/08/2004 20:09

Et Icare de Moebius et Taniguchi ca serait quoi ?

un projet interrompu :mrgreen:

mais comme ca a été dessiné pour le japon a la base, c'est un manga, sans problème

Je rigole. Ca n'était pas des définitions c'était des expressions. Et il semble qu'on ait compris ce que je voulais dire (enfin euh...).

oui, on comprend, mais le problème, c'est que ca induit forcèment une hiérarchie malvenue, en réduisant le comic à des super héros qui mettent un slip sur leur collant et le manga à des mecs à coupe bizarre qui cherchent à devenir les plus forts du monde

. les lecteurs de manga sont assez pointilleux sur ce fait, depuis le temps qu'ils sont vus comme des lecteurs de trucs pervers ou violents, ils n'aiment pas trop que quand ils montrent taniguchi on leur dise que ca n'est pas du manga

de **bintz** » 08/08/2004 20:11

oui, on sait, mais le problème, c'est que ca induit forcèment une hiérarchie malvenue, en réduisant le comic à des super héros qui mettent un slip sur leur collant et le manga à des mecs à coupe bizarre qui cherchent à devenir les plus forts du monde .

Ah bon, c'est pas ça les comics et les mangas? :siffle:

de **petitboulet** » 08/08/2004 20:15

oui, on sait, mais le problème, c'est que ca induit forcèment une hiérarchie malvenue, en réduisant le comic à des super héros qui mettent un slip sur leur collant et le manga à des mecs à coupe bizarre qui cherchent à devenir les plus forts du monde .

Ah bon, c'est pas ça les comics et les mangas? :siffle:

lis watchmen, et tu verras

de **bintz** » 08/08/2004 20:31

Je plaisantais hein

de **petitboulet** » 08/08/2004 20:52

d'ou mon smiley, fait a la main et tout et tout...

de **bintz** » 08/08/2004 21:05

C'est un smiley underground? :siffle: