Pourquoi moche, c'est beau ? [Dogme]

de **tzynn** » 12/09/2006 10:04

Message précédent :

c'est pas si faux (meme si ca parait con). Ca designe surtout un mode de publication, en dehors des grosses machines du secteur. Et donc, Slaloms a l'asso, c'est pas tout a fait comme chez Dargaud, meme si le contenu est inchange et n'est pas plus "intello" ou "grand public" chez l'un ou chez l'autre.

est-ce que persepolis par exemple est donc de l'underground?

de **MR_Claude** » 12/09/2006 10:20

oui, parce qu'on parle de mode de publication, pas du succes.
J'ai tendance a penser qu'a part l'Asso, personne ne l'aurait publie (parce qu'en plus, Satrapi, c'est pas specialement ebouriffant, niveau technique, hein). Ca a toujours ete distribue par le Comptoir des Independants, et une bonne part de son succes est venu des librairies generalistes (au moins au debut), chose que le comptoir travaille specifiquement. On est donc dans un mode de production et de publication totalement "alternatif", "independant". Le succes venu se greffer dessus fait que les ventes sont parfaitement exceptionnelles, et qu'on trouve egalement Persepolis en grande surface. Mais bon, c'est du contre-exemple, et ca n'etait pas gagne au depart.

de **tzynn** » 12/09/2006 11:05

L'underground serait donc bien plus lié au mode de publication qu'à la bd éditée elle-même?
L'association a bien grossi et est maintenant un éditeur plus gros que bcp d'autres. Akileos par exemple, ou Paquet sont de bcp plus petites maisons d'éditions, qui font parfois ds le tirage très restreint me semble t'il. Pourraient-elles être considérées comme underground? Et inversément, si Zep décidait de faire un titeuf à l'asso, en tirage confidentiel, est-ce que cela pourrait être appelé de l'underground? Je pose des questions peut-être connes, mais ça m'intéresse de voir les limites de l'un et de l'autre, et donc leur définition.

de **thyuig** » 12/09/2006 11:14

BAh comme le dit m'sieur Claude, si le mode de publication et de production reste le même, un titeuf chez L'asso resterait indépendant. D'où l'intérêt de la définition qu'il en a donné.
Ce serait à mon avis une betise de considérer une oeuvre par elle-même comme indépendante ou non, quasiment impossible en fait.
De plus, ces marques de publication et de production témoigennt également d'un état d'esprit face à l'édition. C'est symptomatique chez L'Asso, mais aussi chez Cornélius ou Atrabile. Quid de Paquet ? Je ne pense pas que Pierre Paquet se pose en opposition des méthodes Dargaud ou Casterman.

de **bzh** » 12/09/2006 11:40

Pour jouer un peu la pinaille sur les exeption, comment classer certain Blutch comme "le petit christian" ou "mademoiselle sunnymoon qui etaient prépubliés dans fluide donc plutot axés grand publique avant de paraitre en album à l' asso.

Ces deux oeuvres auraient-elles glissé du grand public à l' underground?

Autant l' inverse je comprends c' est meme plutot une évolution normale des choses, mais là....

de **MR_Claude** » 12/09/2006 11:49

Boin deja, le terme underground me parait un peu specieux, j'utilise de preference "alternatif" ou "independant".
L'Association n'est pas si gros que ca. Le succes de Persepolis lui assure des fonds que beaucoup de petits n'ont pas ca c'est sur, mais ils se permettent egalement avec ca des projets absolument non rentables comme M le Magicien.
Akileos, oui, je le classerais dans les petites structures independantes, ca manque encore un peu de series specifiques (autres que des traductions, qui peuvent refleter un gout certain (c'est le cas pour Akileos) mais representent un "risque" un peu moindre).
Paquet je suis moins sur. Si cet editeur a bien commence par de la publication dans l'esprit "alternatif", depuis pas mal de temps, il donne quand meme pas mal l'impression de lorgner sur des editeurs comme Delcourt, d'utiliser les memes circuits, les memes "recettes" (ca n'a rien de pejoratif hein, on n'est pas oblige de faire de l'alternatif, pour faire bien).
Un Titeuf a l'Asso? oui, pourquoi pas, je ne pense pas que l'asso publierait un Titeuf tel que dans la version Glenat, cela dit. En moins caricatural, on a Monsieur Jean chez Humanos/Dupuis, la theorie des gens seuls en Encrages, et Journal d'un Album a l'Asso.
J'ai ete un peu reducteur en limitant ca au mode de publication. Il y a aussi un travail sur les intentions de l'auteur, un travail editorial. travail qui n'est pas l'apanage des independants (et tous n'y excellent pas non plus), bien sur, mais dont la plupart font leur cheval de bataille.

de **PHILIG** » 12/09/2006 11:50

Les mouvements underground se distinguent d'une part par une volonté d'être tenu à l'écart des médias de masse, les protagonistes tiennent à rester dans l'ombre (se développe parfois un certain élitisme, chacun voulant rester en compagnie d'autres gens partageant les mêmes passions sans que ces dernières ne soient galvaudées par un effet de mode), hors de la vision du grand public dans le but avoué de conserver leur « identité culturelle » héritée des origines, et d'autre part par des valeurs véhiculées souvent considérées comme n'étant pas politiquement correctes, voire subversives.

Sujet à de nombreux stéréotypes et appréciations péjoratives dus à la méconnaissance qu'en ont certains individus extérieurs ou à une volonté de faire du sensationnalisme, ce genre de mouvement culturel, souvent extrême sur certains points (idéaux, codes vestimentaires, formes d'arts...), peine à garder son identité originelle sur le long terme à cause de son anti-conformisme au sein d'une société qui accepte difficilement ce genre de bouleversement culturel.

Les idéaux et principes d'un mouvement underground sont souvent véhiculés par diverses mouvances artistiques : musique, peinture, littérature, cinéma...

A noter que parfois, lorsque des parcelles culturelles hier considérées comme underground et affectionnées par une quantité restreinte d'individus se retrouvent intégrées à un phénomène de mode, revêtant d'un seul coup un caractère "commercial" (hérésie pour qui prône des valeurs « underground »), on assiste à des joutes verbales (en général stériles) entre les « vrais » et les « faux ».

de **MR_Claude** » 12/09/2006 12:02

Pour jouer un peu la pinaille sur les exeption, comment classer certain Blutch comme "le petit christian" ou "mademoiselle sunnymoon qui etaient prépubliés dans fluide donc plutot axés grand publique avant de paraitre en album à l' asso.

Ces deux oeuvres auraient-elles glissé du grand public à l' underground?

Autant l' inverse je comprends c' est meme plutot une évolution normale des choses, mais là....

je pense surtout a l'inverse que Fluide a rate quelque chose a cette periode la. Il a eu l'opportunite de se poser comme une passerelle entre amateurs de deconnade, de travail d'auteur exigeant, et de pas mal de choses, avec une generation d'auteurs talentueux et sans barrieres (Larcenet, Blutch, Raynal...), et il a prefere tout miser sur Coyote :roll:

A l'inverse le Psiko a toujours tenu ce role, entre concours de bites et bd d'auteur (Menu, Konture, Killoffer, Crumb et bien d'autres ont passe de nombreuses pages dans le Psiko), a la difference que le journal n'a pas les reins suffisamment solides pour exister en librairie.
Le petit Christian ca a tout a fait sa place a l'Association, comme ca l'avait a Fluide, mais il n'en reste pas moins que le livre lui-meme est une sortie inde, et que ca aurait ete different chez Fluide.
Quand l'Association publie des trucs de Goossens, ce qui m'etonne c'est pas que ce soit eux (c'est relativement coherent), mais c'est que Fluide ne le fasse pas.

Encore une fois le passage d'une oeuvre d'un editeur a l'autre ne la rend ni plus ni moins underground (au final ca ne veut pas dire grand chose), mais son mode de publication est quand meme legerement different.
On peut reprendre l'exemple de Lapinot. Slaloms a bel et bien ete publie a l'Asso. Mais je pense que les albums suivants chez PP ne l'auraient pas ete a l'Asso. Parce qu'ils ne correspondent plus a la "vision" du livre que peut avoir l'Association (encore une fois, ca n';est pas un jugement qualitatif, plusieurs visions peuvent etre valables). le Lapinot type "serie" n'est pas tout a fait le meme que le Lapinot type Mildiou (au Seuil) ni que le Lapinot des carottes de Patagonie.
Et puis bon, Slaloms, ca n'est pas non plus tres emblematique des productions de l'Association.

de **PHILIG** » 12/09/2006 12:22

Boin deja, le terme underground me parait un peu specieux, j'utilise de preference "alternatif" ou "independant".
.

je suis d'accord
apres je reprends crapator

du moment que la bd plait on s'en fout de savoir qui l'edite

le dernier nicoby chroniqué c'est de l'independant comme editeur mais sans doute pas dans le propos

esperons que si la meilleure bd du meilleur auteur actuellement chez les indes sort chez delcourt
les amateurs du genre oserons aller l'acheter chez les libraire habituel et sans cagoule sur la tete(mon dieu j'achete du delcourt..arrrgh du 48 cc dans ma biblio)

de **MR_Claude** » 12/09/2006 12:30

esperons que si la meilleure bd du meilleur auteur actuellement chez les indes sort chez delcourt
les amateurs du genre oserons aller l'acheter chez les libraire habituel et sans cagoule sur la tete(mon dieu j'achete du delcourt..arrrgh du 48 cc dans ma biblio)

Tu veux parler de Jimmy Corrigan, bien sur

de **PHILIG** » 12/09/2006 12:45

voila un excellent exemple

de **PHILIG** » 12/09/2006 12:49

Le petit Christian ca a tout a fait sa place a l'Association, comme ca l'avait a Fluide, mais il n'en reste pas moins que le livre lui-meme est une sortie inde, et que ca aurait ete different chez Fluide.
Quand l'Association publie des trucs de Goossens, ce qui m'etonne c'est pas que ce soit eux (c'est relativement coherent), mais c'est que Fluide ne le fasse pas.

.

j'aimerai bien que tu m'expliques :shock:

de **MR_Claude** » 12/09/2006 12:58

Jimmy Corrigan, que meme l'ignoble Jean-Christophe Menu trouve que Delcourt a fait un super boulot avec

Pour le reste je ne sais pas trop quoi expliquer.
Si c'est pour Le Petit Christian, ca avait sa place chez Fluide (d'ailleurs ca y etait), mais aussi a l'Asso, par le theme, le traitement (oui on deconne aussi, a l'Asso

). Neanmoins le livre a l'Asso n'aurait pas ete le meme chez Fluide, pour une question de format deja (il aurait eu droit a son morceau de carton chez Fluide). Evidemment, ca ne change pas le contenu, mais ca, personne ne l'a dit.
Si c'est pour Goossens, c'est un auteur historique de Fluide, un de ceux qui a le plus influence, un de ceux dont le grand prix a Angouleme n'est que peu conteste (le seul a avoir ete attribue par ses pairs), etc. mais Fluide ne fait pas d'efforts pour reediter certains de ses vieux trucs. L'Association le fait, et c'est coherent, parce qu'ils ont une politique "de patrimoine", parce que derriere les betes trucs d'humour se cache aussi une vision d'auteur (comme pour un Blutch, ou pour le meconnu Killoffer), etc...

de **PHILIG** » 12/09/2006 13:02

Jimmy Corrigan, que meme l'ignoble Jean-Christophe Menu trouve que Delcourt a fait un super boulot avec

je te laisse la responsabilité de ces propos j'aurai mis autre chose qu'ignoble pour ma part

Pour le reste je ne sais pas trop quoi expliquer.
Si c'est pour Le Petit Christian, ca avait sa place chez Fluide (d'ailleurs ca y etait), mais aussi a l'Asso, par le theme, le traitement (oui on deconne aussi, a l'Asso ). Neanmoins le livre a l'Asso n'aurait pas ete le meme chez Fluide, pour une question de format deja (il aurait eu droit a son morceau de carton chez Fluide) et alors je suis deja deçu que tu dises ça:shock:
. Evidemment, ca ne change pas le contenu, mais ca, personne ne l'a dit.
voila

...

desolé pour le mode giuseppe :siffle:

de **MR_Claude** » 12/09/2006 13:11

Bah, l'ignoble, c'est l'image qu'il donne hein

j'ai dit quoi sur Fluide?
il suffit de regarder le livre a l'Asso et un album Fluide. Fluide n'a pas de collection particuliere. Tous ses albums ont le meme nombre de pages, le meme format, et le meme morceau de carton dessus. L'Association pense "livre" avant de penser collection. Ca peut paraitre con, mais c'est comme ca, ca n'est pas forcement non plus la seule approche valable. Donc oui, Le Petit Christian a l'Asso ou chez Fluide, ca n'est pas tout a fait la meme chose.
Enfin on s'en fout, l'essentiel, c'est le tome 2 en novembre

de **MR_Claude** » 12/09/2006 13:19

un autre truc.
Quand l'Asso le publie en collection Ciboulette, ca dit implicitement "ce livre on le range a cote de Persepolis, Livret de Phamille, Ciboire de Criss, Le Voyage, Journal d'un Album et PyongYang". Si Fluide l'avait publie, ca disait "on le range a cote, de Rhaaa Lovely, Litteul Kevin, Pepe Malin, Georges et Louis, Soeur Marie-Therese, Chaponoir et Bill Baroud".
Ca non plus ca n'est pas strictement la meme chose, au niveau politique editoriale (et il y a de la variete dans les deux).

de **PHILIG** » 12/09/2006 13:43

un autre truc.
Quand l'Asso le publie en collection Ciboulette, ca dit implicitement "ce livre on le range a cote de Persepolis, Livret de Phamille, Ciboire de Criss, Le Voyage, Journal d'un Album et PyongYang". Si Fluide l'avait publie, ca disait "on le range a cote, de Rhaaa Lovely, Litteul Kevin, Pepe Malin, Georges et Louis, Soeur Marie-Therese, Chaponoir et Bill Baroud".
Ca non plus ca n'est pas strictement la meme chose, au niveau politique editoriale (et il y a de la variete dans les deux).

moi je m'en fout du moment qu'il arrive jusqu'a mes mains pour aller faire la queue pour une dedicace :mrgreen:

de **MR_Claude** » 12/09/2006 13:50

en EO, j'espere?

de **PHILIG** » 12/09/2006 13:53

ben oui et puis je l'ouvre pas a plus de 40 degres je la prete pas.....
mais on devie là

de **nexus06** » 12/09/2006 16:22

Les mouvements underground se distinguent d'une part par une volonté d'être tenu à l'écart des médias de masse, les protagonistes tiennent à rester dans l'ombre (se développe parfois un certain élitisme, chacun voulant rester en compagnie d'autres gens partageant les mêmes passions sans que ces dernières ne soient galvaudées par un effet de mode), hors de la vision du grand public dans le but avoué de conserver leur « identité culturelle » héritée des origines, et d'autre part par des valeurs véhiculées souvent considérées comme n'étant pas politiquement correctes, voire subversives.

Sujet à de nombreux stéréotypes et appréciations péjoratives dus à la méconnaissance qu'en ont certains individus extérieurs ou à une volonté de faire du sensationnalisme, ce genre de mouvement culturel, souvent extrême sur certains points (idéaux, codes vestimentaires, formes d'arts...), peine à garder son identité originelle sur le long terme à cause de son anti-conformisme au sein d'une société qui accepte difficilement ce genre de bouleversement culturel.

Les idéaux et principes d'un mouvement underground sont souvent véhiculés par diverses mouvances artistiques : musique, peinture, littérature, cinéma...

A noter que parfois, lorsque des parcelles culturelles hier considérées comme underground et affectionnées par une quantité restreinte d'individus se retrouvent intégrées à un phénomène de mode, revêtant d'un seul coup un caractère "commercial" (hérésie pour qui prône des valeurs « underground »), on assiste à des joutes verbales (en général stériles) entre les « vrais » et les « faux ».

Merci wikipédia,et même cette définition se prete à la polémique...

On pourrait dire alors qu'à partir du moment ou une oeuvre est présentée à un public,par définition, elle ne peut pas être underground... :siffle:

de **bzh** » 13/09/2006 09:52

un autre truc.
Quand l'Asso le publie en collection Ciboulette, ca dit implicitement "ce livre on le range a cote de Persepolis, Livret de Phamille, Ciboire de Criss, Le Voyage, Journal d'un Album et PyongYang". Si Fluide l'avait publie, ca disait "on le range a cote, de Rhaaa Lovely, Litteul Kevin, Pepe Malin, Georges et Louis, Soeur Marie-Therese, Chaponoir et Bill Baroud".

Content de voir que tu ais vite recupere.

Sinon je crains malheureusement que tu n' ais raison. J' en veux pour preuve ces deux album:

J' ai jamais vu personne s' extasier sur le premier alors que sur le second...
Il est d' ailleur amusant de constater que seul, d' apres la BEL le second cote alors qu' il n' est qu' une reedition augmentée de L' EO chez fluide et je ne te parle meme pas des modification de format et tout ça, comme quoi collectioneurs et amateurs d' indé marchent parfois sur les meme plates bandes.

La question que je me pose c' est de savoir si Blutch aurait eu la meme reconnaissance artistique si il n' etait pas passé par la case "indé". Fluide, à priori, n' a pas fait son travail éditorial vis à vis de Blutch au plus grand bonheur de l' association. Mais si cela avais ete fait et que Blutch ai publié chez les "gros" les memes albums les chantres de l' indé ne l' auraient-il pas regarder d' un autre oeil et classé comme un plumitif de plus bouffant leur marché au profit des "éditeur qu' on rien fait qu' a voler les fruits de notre labeur".

En gros et malgré les differences qu' ils revendiquent fierement j' ai le sentiment que les amateurs de "mainstream" et d' "indé" se retrouvent sur le point qui est sensé les séparer le plus clairement: Ils font tout deux plus attention au contenant qu' au contenu.