Pourquoi moche, c'est beau ? [Dogme]

de **Dan Pussey** » 25/07/2004 17:53

Message précédent :

La réponse est oui... mais pas forcémement en bien. Pour prendre un parallèle simple, quand je vais voir un blockbuster américain au cinéma, je sais à quoi m'attendre puisque toutes les scènes importantes sont présentent dans la bande annonce (je suis pour interdire les bandes annonces). Comme on le dit souvent, j'en ai pour mon argent et il n'y pas de suprise... et même s'il y a, elle sera d'amplitude moindre. Avec un film "underground", je vais être surpris c'est certain... car comme il est loin des conventions, il est impossble de prédire ce qu'il va se passer... par contre les émotions peuvent être plus fortez ou absolument nulles, c'est le risque.

C'est ce que disaient certains précédemment. Si la déception a un prix (celui de l'album), la surprise, elle, n'en a pas.

A mon avis la bd c'est bien aussi quand on peut véhiculer quelques idées comme Le Journal de F. Neaud dont parlais Bintz et là, au delà des "goûts et des couleurs" je crois Pouffy que tu as une vision un peu réductrice de la bd et de l'art.

Je n'aime pas la notion d'underground mais je préfère celle de conceptuelle. Pour moi underground signifie que c'est "caché" du grand public. Je me souviens que nous avions eu un débat animé avec Low Valley à ce sujet dans le bistrot sur les intermittents. Chacun à sa vision de ce que doit être l'art (ne revenons pas sur son financement). Pour moi l'art se doit d'être populaire, c'est aux artistes de se mettre à le porté de tous et non l'inverse. Il est tout à fait possible de véhiculer des idées dans de la BD standard et ce n'est pas parce qu'elle se vend beaucoup qu'elle n'est plus concptuelle.

Oui je ne voulais pas dire que la bd à large diffusion ne pouvait pas véhiculer d'idées encore qu'à mon avis certains sujets, opinions ou traitements d'un sujet ne sont pas près d'apparaïtre chez Dupuis ou encore chez d'autres de manière frontale.
Tu dis que c'est aux artistes de se mettre au niveau du public? Difficile à situer à mon avis. Au niveau d'un Taxi 1, 2 ou 3? :mrgreen:

Populiste? Ce n'est pas une démarche intéressante à mon avis.

de **Dan Pussey** » 25/07/2004 17:58

Je propose de faire comme pour la viande et d'imposer la traçabilité des auteurs (copie diplômes d'arts dans la bd etc) comme ça Nexus pourra être sûr que ce qu'il a le droit d'aimer ce qu'il voit. :siffle:

Exactement, avec le prenom de la bête et la date d'abbatage.
:mrgreen:

Et puis rappeles toi que lorsqu'on trouve une bête malade, il faut abattre tout le troupeau.

Amenez moi un album Soleil! :mrgreen:

de **nexus4** » 25/07/2004 19:01

Oui je ne voulais pas dire que la bd à large diffusion ne pouvait pas véhiculer d'idées encore qu'à mon avis certains sujets, opinions ou traitements d'un sujet ne sont pas près d'apparaïtre chez Dupuis ou encore chez d'autres de manière frontale.

Amenez moi un album Soleil!

Ben Kuklos par exemple

Bon d'accord, ils ont peut être sorti cet album histoire de s'acheter un caution morale :mrgreen:

Bon, plus serieusement pour en revenir nos histoires de moutons :mrgreen:

, c'est la demarche qui me rend mefiant... Quand un gars baisse le futal, sort le matos, le met sur la table en disant : "Les gars, la BD, c'est pas ca, je vais vous montrer comment on fait" et qu'il me sort deux, trois dessins malhabiles dans un gauffrier,
je répond "Oh, mais c'est effectivement couillu... et vous faisiez quoi comme métier avant ? :mrgreen:

"

de **Dan Pussey** » 25/07/2004 20:34

Est ce que tu veux dire que certains dessinateurs baisent comme des footballeurs?

Comprenne qui pourra. (n°2) :siffle:

de **Cosmo** » 06/08/2004 20:48

Ca vient d'un vieil interview de Dan Clowes:

Vous considérez-vous comme un artiste "underground", ou ce terme ne signifie-t-il plus rien depuis les années 60/70 ?

Je ne m'intéresse pas vraiment à ces problèmes de langage. Mais je préfère être défini comme un cartoonist "underground" plutôt que "mainstream". J'admire plus Robert Crumb que Frank Miller, c'est la seule raison. J'essaie juste d'être un cartoonist. Mais, de nouveau, je pense qu'avec des distinctions de ce type, il est tellement facile pour les gens de dire : "je ne suis pas intéressé par telles choses, cet auteur est l'un des leurs, de cette bande". Si vous prenez les romans ou les films, les gens lisent les romans de certains écrivains et voient les films de certains réalisateurs sans penser : "Ah, cela fait partie de l'underground et ça ne m'intéresse pas".

de **Dan Pussey** » 07/08/2004 01:59

Jamais entendu parler de ce type. :mrgreen:

de **Petitrond** » 07/08/2004 02:21

Ca vient d'un vieil interview de Dan Clowes:

Vous considérez-vous comme un artiste "underground", ou ce terme ne signifie-t-il plus rien depuis les années 60/70 ?

Je ne m'intéresse pas vraiment à ces problèmes de langage. Mais je préfère être défini comme un cartoonist "underground" plutôt que "mainstream". J'admire plus Robert Crumb que Frank Miller, c'est la seule raison. J'essaie juste d'être un cartoonist. Mais, de nouveau, je pense qu'avec des distinctions de ce type, il est tellement facile pour les gens de dire : "je ne suis pas intéressé par telles choses, cet auteur est l'un des leurs, de cette bande". Si vous prenez les romans ou les films, les gens lisent les romans de certains écrivains et voient les films de certains réalisateurs sans penser : "Ah, cela fait partie de l'underground et ça ne m'intéresse pas".

Euh... Est-ce la traduction qui est vraiment mauvaise ou ai-je l'impression que ce type est un adepte du langage à la JC Vandamme... Non parce que y'a pas besoin d'être "underground" (un simple "mainstream" peut le faire) pour sortir des évidences pareilles... :fant2:

de **Cosmo** » 07/08/2004 02:31

Jamais entendu parler de ce type.

C'est un vieil interview, c'est sur le site de Jade. C'est assez marrant en fait.

de **Petitrond** » 07/08/2004 02:32

Oui je ne voulais pas dire que la bd à large diffusion ne pouvait pas véhiculer d'idées encore qu'à mon avis certains sujets, opinions ou traitements d'un sujet ne sont pas près d'apparaïtre chez Dupuis ou encore chez d'autres de manière frontale.

comme ?...

Tu dis que c'est aux artistes de se mettre au niveau du public? Difficile à situer à mon avis. Au niveau d'un Taxi 1, 2 ou 3? Populiste? Ce n'est pas une démarche intéressante à mon avis.

C'est quoi une démarche intéressante :?:

de **Petitrond** » 07/08/2004 02:37

C'est un vieil interview, c'est sur le site de Jade. C'est assez marrant en fait.

on dit "une vieille interview"... enfin dans le grand public... :mrgreen:

de **Dan Pussey** » 07/08/2004 12:10

Oui je ne voulais pas dire que la bd à large diffusion ne pouvait pas véhiculer d'idées encore qu'à mon avis certains sujets, opinions ou traitements d'un sujet ne sont pas près d'apparaïtre chez Dupuis ou encore chez d'autres de manière frontale.

comme ?...

Comme l'homosexualité telle que l'aborde F. Neaud par exemple.

Tu dis que c'est aux artistes de se mettre au niveau du public? Difficile à situer à mon avis. Au niveau d'un Taxi 1, 2 ou 3? Populiste? Ce n'est pas une démarche intéressante à mon avis.

C'est quoi une démarche intéressante :?:

Ce n'est pas à l'artiste de se mettre au niveau du public mais au public de se mettre au niveau de l'artsite. Si on fait toujours ce que les gens attendent, on va vite tourner en rond. Une démarche intéressante c'est donc tout simplement pour un artiste de faire exactement ce qu'il aurait envie de faire sans faire de compromis.

de **bintz** » 07/08/2004 12:19

Ce n'est pas à l'artiste de se mettre au niveau du public mais au public de se mettre au niveau de l'artsite. Si on fait toujours ce que les gens attendent, on va vite tourner en rond. Une démarche intéressante c'est donc tout simplement pour un artiste de faire exactement ce qu'il aurait envie de faire sans faire de compromis.

Je suis assez d'accord avec toi sur ce point mais un petit bémol toutefois. Même si l'auteur doit garder sa démarche entière, il doit fournir explicitement (au travers de son album) ou implicitement (via des références au cinéma, à l'histoire, etc...) des clés de lecture. Ensuite, au lecteur de faire la démarche de découvrir ces clés.

de **LACOTEDESBD** » 07/08/2004 17:00

C'est un vieil interview, c'est sur le site de Jade. C'est assez marrant en fait.

on dit "une vieille interview"... enfin dans le grand public... :mrgreen:

Interview étant féminin ou masculin, au choix du client, Cosmo et Petitrond ont tous les deux raison.......
Aucun rapport avec le sujet, fermez la parenthèse.....

de **Choci Loni** » 07/08/2004 17:10

Oui je ne voulais pas dire que la bd à large diffusion ne pouvait pas véhiculer d'idées encore qu'à mon avis certains sujets, opinions ou traitements d'un sujet ne sont pas près d'apparaïtre chez Dupuis ou encore chez d'autres de manière frontale.

comme ?...

Comme l'homosexualité telle que l'aborde F. Neaud par exemple.

Connais-tu cet album qui aborde ce sujet ?

de **bintz** » 07/08/2004 18:02

Bug de haut de page.

de **Dan Pussey** » 07/08/2004 22:33

Oui je ne voulais pas dire que la bd à large diffusion ne pouvait pas véhiculer d'idées encore qu'à mon avis certains sujets, opinions ou traitements d'un sujet ne sont pas près d'apparaïtre chez Dupuis ou encore chez d'autres de manière frontale.

comme ?...

Comme l'homosexualité telle que l'aborde F. Neaud par exemple.

Connais-tu cet album qui aborde ce sujet ?

Tout d'abord, est ce que ça a un rapport avec Dupuis, le nom du célèbre éditeur n'est nulle part sur l'album. :mrgreen:

Je ne connais pas l'album. Peux tu nous en parler? As tu lu un des tomes du journal de Neaud?

de **Choci Loni** » 07/08/2004 23:06

Oui je ne voulais pas dire que la bd à large diffusion ne pouvait pas véhiculer d'idées encore qu'à mon avis certains sujets, opinions ou traitements d'un sujet ne sont pas près d'apparaïtre chez Dupuis ou encore chez d'autres de manière frontale.

comme ?...

Comme l'homosexualité telle que l'aborde F. Neaud par exemple.

Connais-tu cet album qui aborde ce sujet ?

Tout d'abord, est ce que ça a un rapport avec Dupuis, le nom du célèbre éditeur n'est nulle part sur l'album. :mrgreen:

Je ne connais pas l'album. Peux tu nous en parler? As tu lu un des tomes du journal de Neaud?

Je t'engage à le lire,
il parle des relations entre 4 hommes
dont 3 s'habillent en femme,
comme le montre la couverture.

Non, je n'ai lu aucun des tomes,
l'épaisseur du bouquin
plus le genre autobiographie authentique m'ont rebuté.

Pour en revenir à l'album d'aire libre,
paru 2 ans avant le neaud tome 1,
il n'est plus au catalogue,
on se demande pourquoi ?
ce n'est peut-être plus à la mode. :mrgreen:

de **Petitrond** » 08/08/2004 01:50

Ce n'est pas à l'artiste de se mettre au niveau du public mais au public de se mettre au niveau de l'artsite. Si on fait toujours ce que les gens attendent, on va vite tourner en rond. Une démarche intéressante c'est donc tout simplement pour un artiste de faire exactement ce qu'il aurait envie de faire sans faire de compromis.

... je ne vois pas le rapport avec une démarche intéressante.

Un artiste est par définition quelqu'un qui fait ce qu'il veut. Sinon c'est un illustrateur, un graphiste ou un peintre en bâtiment. Dans le dessin en tous les cas. Lorsqu'on lit des biographies de dessinateurs de BD on note souvent qu'ils ont fait du travail d'illustration (à contrario d'exercer leur art).

Dire pour un artiste qu'il a une démarche "interessante" c'est selon moi un non-sens. Qu'il ait une démarche naturelle me semble plus aproprié.
Je crois que ce que tu appelles une démarche "intéressante" n'est pas celle que l'artiste suit, mais plutôt la manière dont toi tu reçois le résultat de cette démarche.
J'irais même jusqu'à dire qu'un artiste qui aurait une démarche, finalement n'en serait pas un... Pour moi un artiste c'est un coeur et un ventre avant d'être une tête.

En passant je remercie Choci Loni pour son exemple Dupuis.
Il montre que certains parlent sans savoir, qu'ils sont eux même victimes de leurs propres idées reçues...
D'ailleurs je pense que ça n'est pas parce que des sujets ne seraient pas traités chez tel grand éditeur, qu'ils seraient pour le coup nécessairement plus "intéressants" chez un indépendant...

de **Cosmo** » 08/08/2004 02:24

Pour moi un artiste c'est un coeur et un ventre avant d'être une tête.

Si c'est vrai, tu dois etre un des meilleurs...

de **Petitrond** » 08/08/2004 11:11

Pour moi un artiste c'est un coeur et un ventre avant d'être une tête.

Si c'est vrai, tu dois etre un des meilleurs...

???
C'est marrant ça.
Et toujours gratuit.
Je te gène tant que ça ? Ferais-je une quelconque ombre à ton intelligence et ta perspicacité tellement inégalés ?

Tu me fais un repproche ? Ok... Alors essaye de faire comme moi, argumente. Sinon tes insultes "second degré underground" (prétention !!!) ne valent guère plus que les mauvaises blagues Carambar.

C'est un exemple assez frappant de ce que sont les gens qui voguent sur "l'underground wave".
L'underground c'est un truc qui n'existe pas. C'est juste un mot inventé par des gens qui ont besoin de se sentir en marge du pecquin moyen (un genre d'égo mal positionné). Un truc du genre "Il y a la masse et il y a MOI !". Un complexe en somme, un désir de vouloir être au dessus du lot... (chercher "psychologie de base" sur google :mrgreen:

)
La preuve, la plupart des titres cités sur ce sujet ont déjà largement été exploités sur le forum, et la plupart ont été lu par un GRAND nombre de lecteurs lambda...

Aujourd'hui lorsqu'un ouvrage est :
- soit indépendant
- soit américain mais pas comics
- soit japonais mais pas manga
- soit totalement illisible
- soit totalement invendu

on parle d'underground !!!

Maintenant une chose est sure : si tu fais partie des amateurs (toujours éclairés) de cette BD underground tu bénéficies d'une certaine aura lié à l'intelligence et à la culture, mais si tu refuses de t'afficher avec une étiquette aussi discrète qu'un trou de balle au milieu du front tu ne t'exposes qu'aux quolibets poudrés de ces messieurs tellement... supérieurs ?

de **nexus4** » 08/08/2004 11:40

Arf, j'ai l'impression qu'on est revenu 6 ou 7 pages en arriere...
Il me semblait qu'on avait dépasser cette gueguerre la dans ce post. En tout cas c'etait son but :roll:

Cosmo est le premier à refuser cette étiquette et accepte cette dénomination du bout du clavier, faute de mieux.

Aujourd'hui lorsqu'un ouvrage est :
- soit indépendant
- soit américain mais pas comics
- soit japonais mais pas manga
- soit totalement invendu

on parle d'underground !!!

Pas faux

- soit totalement illisible

Là, tu tends le baton...
Le replique va être "Qu'est ce qu'illisible" et on sera reparti pour un tour.

Tu devrais aller faire un tour sur le post "[Underground] on commence en douceur", je crois que les choses avancent pas mal. Abraham de Sanctis par exemple, qu'a priori on ne peut pas soupsonner d'avoir un ego démeusuré :mrgreen:

a decouvert avec plaisir deux ou trois choses...

Et on est pas obligé de tout aimer.
Par exemple, il est quasiment certain que je ne finirais jamais "La nouvelle au pis", de Blanquet. Dans ce domaine, si on ne veut jouer le jeu, il faut se comporter comme pour le "mainstream", ne pas aimer tout ce qui sort. Rester objectif dans sa subjectivité :mrgreen:

Fan de Greg, si je lis une BD moyenne de lui, je ne dirait jamais "Ah que c'est bien, c'est du Greg", je dirais "Mouais, bof". Idem pour Moebius. La démarche devrait être la meme pour l'underground si on veut un fond de sincérité. Il faut accorder a ces auteurs la le droit de se tromper si on veut qu'ils restent credibles...