Pourquoi moche, c'est beau ? [Dogme]

[nexus4]

Message précédent :
Bé oui, c'est vrai. On n'est pas obligé, hein...
Et pour sortir du concensus mou, je trouve aussi qu'Algernon Woodcock est une immense daube

Mais je m'égard... :siffle:

[bintz]

Rah, mais qu'il est dur ce Nexus...

[crepp]

Rah, mais qu'il est dur ce Nexus...

il n'est pas dur, il a juste un cerveau trop petit pour comprendre l'oeuvre qu'est Algernon! (c'est bien une phrase type de quelqu'un qui se croit supérieur aux autres ?!?? )

[vacom]

Mais je m'égard... :siffle:

En effet :grrr:

[Romuald]

Rah, mais qu'il est dur ce Nexus...

il n'est pas dur, il a juste un cerveau trop petit pour comprendre l'oeuvre qu'est Algernon! (c'est bien une phrase type de quelqu'un qui se croit supérieur aux autres ?!?? )
Oui oui, tu as bien saisi le principe :bravo:
Un peu d'entraînement et tu pourras passer à des remarques plus élaborées, du style :
:roll: Voila un bel exemple de ce qu'on pourrait appeler les "limitations culturelles"...
Très important: pense à utiliser le smiley qui lève les yeux au ciel !

Pour Algernon Woodcock, j'ai hésité à l'acheter mais un commentaire (de nexus4, si ça se trouve) dénonçant la nullité des dialogues m'a refroidi

[vacom]

Pour Algernon Woodcock, j'ai hésité à l'acheter mais un commentaire (de nexus4, si ça se trouve) dénonçant la nullité des dialogues m'a refroidi

Ah lalalala... cher Romuald, quelle erreur fut la tienne... Sache cher ami, qu'il ne faut pas preter attention aux propos diffamateurs du Sieur Nexus... Sache qu'Algernon Woodcock est une des meilleures séries du catalogue Delcourt et l'oeuvre maitresse, parfaitement aboutie, d'un maitre du dessin...

Voilà, maintenant tu peux éteindre ton ordinateur, aller à la Marque jaune et acheter Algernon :siffle:

[nexus4]

Brisons la sur Algernon...
(oui, je sais, c'est moi qui ai mis ca sur le tapis)

[vacom]

"]ah ben non... :siffle:

C'est par là http://www.bdgest.com/forum/viewtopic.p ... highlight=

[Bifidusse]

Ayé ! Tout lu !

Moi qui était toujours resté sur la partie base de données de BDgest, j'ignorais que le site puisse contenir un aussi fourni forum.

Le débat du beau moche (ou du moche beau) est très intéressant, et par là, tout ce qui touche à la critique, la façon de critiquer, la façon de réagir aux critiques, la différence entre opinion et jugement objectif etc.

Sans oublier la confrontation entre populeux-bouseux et intellos-bourges, sans lesquels il ne serait pas de bonheur terrestre possible (ceci étant un odieux copiage desprogiens).

Bref, une discussion que j'ai pris beaucoup de plaisir à lire.

Pour mon petit cas perso très égocentré, j?ai appris en vous lisant que je lisais déjà de la BD underground (blabla pas le bon terme mais vous voyiez le sens). Moi qui pensais hésiter depuis de nombreux mois devant les étagères remplies de choses bizarres même pas cartonnées avec des dessins même pas en couleur, j?ai été agréablement surpris. En fait d'underground, je me suis inconsciemment limité actuellement à Larcenet et Trondheim (j'ai été quand même surpris que certains d'entre-vous considèrent ça comme de l?underground, mais cela vient d'un a priori personnel voyant l'underground comme nécessairement noir, sombre, triste et avec des dessins torturés qui font peur).

Mais à y réfléchir, il est vrai qu'il y a peu, je regardais Lapinot ou, pire, Donjons, avec un regard circonspect, pour ne pas dire légèrement moqueur. Heureusement, en ces temps intellectuellement moyenâgeux (je rigole), je colocatais avec un ami qui m'a prêté ce genre de lectures subversives. J'ai dû m'habituer au dessin, mais je suis devenu maintenant un grand fan du genre (en gros, du genre dessins bizarres, du moins c?est le qualificatif que j'aurais avancé il y a peu).

Par là je voulais aussi réagir à la personne (désolé, j'ai oublié son nom, pardon, mais il y a tellement de pages...) qui feuilletait les BD et les reposait si le dessin ne lui plaisait pas. Je plussoie, j'agis de la même façon, j'ai du mal à acheter (actuellement je reste sur ce mode primitif de découverte culturelle) une BD dont le dessin ne m'accroche pas. Erreur : il faut essayer et, finalement, s'habituer. Ça vient progressivement... et en ça je rejoins les adeptes du passage « doux » de la BD conventionnelle à la BD underground. Cela dit j'aime bien l'idée de Dan (je crois) qui voit en la BD underground une porte d'accès à la BD elle-même. Personnellement j'ai commencé il y a longtemps (20 ans c'est longtemps ?) avec des séries comme Les tuniques bleues, Ric Hochet, Agent 212, Lucky Luke, Astérix... toutes séries que j'ai dévorées à coups de 5 francs belges la semaine de location. Puis j'ai un peu végété avant de bouffer de la BD « adulte », « réaliste » genre tout ce qui se fait chez Glénat / Delcourt / plein d'autres (Soleil aussi, sisi ). Là je commence à tourner en rond donc... vues sur l'alternatif, même si j'ai donc commencé avec des Trondheim ou des Larcenet. J'ai même commencé le Chat du rabbin, c'est dire

Bref, tout ça a déjà été dit ou presque.

Une chose qui n'a pas été abordée je pense dans le débat, et qui sort un peu de la question initiale (pourquoi le moche est beau ?) mais qui rejoint ce qui a déjà été abordé dans ce (long) sujet. Parce qu'en fait les réflexions faites ici ont été miennes il n?y a pas longtemps (les grands lignes... rien à voir avec le détail exposés dans ces pages-ci évidemment), à force de lire les fights forumiens sur le thème « t'aimes pas ça t'es nul ».

Je me demande donc (on y arrive...) si vous pensez qu'il puisse exister de la BD objectivement mauvaise. Je m'explique.

Il y a, pour moi (attention, avis, pas affirmation ), essentiellement trois types de réactions face à une BD (ou d?autres expressions culturelles, mais j'y reviendrai).
- l'avis, éminemment subjectif, qui n'engage que son auteur, qui est simplement la réaction d?un être humain avec toute sa subjectivité (son caractère, son éducation, ses expériences...) et dans lequel tout est permis, ou presque (disons que les insultes ne sont pas nécessaires ) ;
- la critique qui se veut objective, qui argumente son discours non pas pour expliquer son avis, mais pour affirmer telle ou telle chose ;
- la vérité, qui permettrait de rendre le point 2 (ou le 1...) universel.

La limite entre le point 1 et le point 2 est évidemment extrêmement ténue. Parfois cela se joue à l'utilisation d'un vocabulaire expressément nuancé (« je trouve que », « je pense que », « je n'ai pas aimé parce que »?). Mais le passage de l'avis à l'affirmation est rapidement fait, parfois dans le chef du rédacteur de la réaction, parfois dans celui du lecteur.

Mais c'est le point 3 qui m'intéresse le plus dans ce message. Je n'ai pas beaucoup d'exemples en tête, mais il m'est déjà arrivé de dire : « ça, c'est mauvais ». Pas « je trouve ça mauvais », non, C'EST mauvais. Je pense qu'en BD il est possible de dire ça. En effet, la BD se base sur des codes, qu'ils soient conventionnels ou underground (ce qui est dans ce dernier cas un peu paradoxal parfois). Le non-respect de ces codes peut mener à un essai raté : on ne raconte pas une histoire n'importe comment, ça doit rester compréhensible, que cela soit par le plus grand nombre ou pas. De même, si les personnages changent de tête ou sont trop semblables au point qu'on les confond, je trouve (:mrgreen:) que la BD passe alors à côté de quelque chose.

Il existerait donc une forme de vérité, du moins par genre (évitons de comparer Lanfeust et M. O par exemple, c'est très différent), qui voudrait que telle BD est réussie et telle autre ratée. J'ai eu cette impression avec, par exemple, le tome 2 de Mister Georges (Lombard) ou le 3 d'Exit (Albin Michel). Il n'est même pas question ici - pour moi toujours - de codes éculés que le lecteur (« initié ») aurait marre de voir, mais de fautes permettant de dire : ça c'est mauvais.

Evidemment c'est un discours qui peut se révéler affreusement puant, tout dépend aussi de ce que l'on recherche, si l'on considère la BD comme une façon de raconter une histoire ou, de manière plus large, un art qui, finalement, ne répond à aucune norme. Il me serait difficile par exemple de trouver une « vérité » (aka ceci est bon, ceci est mauvais) dans une peinture. Une peinture, je trouve, est une image qui n'a pas la prétention de raconter quelque chose (raconter au sens histoire? pas sentiment que l'on a en la voyant), disons qu'on y trouve un peu ce que l'on veut, même si l'image en question représente un tableau blanc avec de fins lisérés blancs.

Que l'on ne s'y trompe pas, je n'affirme pas qu'il y a une vérité du bon/mauvais dans la BD, du moins de manière générale, mais, simplement, que je trouve certains albums suffisamment ratés que pour les classer (aaaaaargh quelle horreur à écrire, classer, juger une oeuvre !).

Evidemment, si l'on adore les histoires qui se terminent d'une manière « bateau », le bateau en question étant universel tellement il a déjà été utilisé, il n'y a pas de mauvais qui compte. Si l'on adore confondre les personnes tellement ils sont mal dessinés, il est plus difficile d'affirmer quoi que ce soit. Certes... C'est lié à l'époque aussi, combien de créateurs honnis à leur époque qui sont devenus des génies deux générations plus tard ?

Zut, j'ai fait très long...

En résumé, je me demande ce que vous penser de l'existence d'une éventuelle vérité « cette BD n'est - objectivement - pas bonne » ?

Merci à ceux qui ont eu le courage de tout lire...

[nexus4]

Non, non, non, t'as raison, il y a des BD qui sont intrinsequement mauvaises, voir nulles et qu'un editeur sort un peu par hasard, à défaut d'autre chose.

J'en ai vu une récemment, c'etait pitoyable. Dessin a pleurer, se voulant réaliste (la boulette), histoire heroic fantasy a deux balles... Sissi ca existe. Et ma reaction est tres Coluchienne dans ces cas la : "Kof ! Kof ! Ils le vendent ca ?"

[vacom]

Ah ben oui j'en connais quelques unes qui me semblent objectivement mauvaises.

[Dan Pussey]

Pour revenir rapidement à Pouffy qui accorde une place très importante à l'émotion. Est ce qu'il y a des émotions que vous n'avez ressenti que dans des bd underground? De par la plus grande diversité de sujets et la liberté du dessin, on peut se poser la question.
A mon avis la bd c'est bien aussi quand on peut véhiculer quelques idées comme Le Journal de F. Neaud dont parlais Bintz et là, au delà des "goûts et des couleurs" je crois Pouffy que tu as une vision un peu réductrice de la bd et de l'art.

Bifidusse, je ne suis pas trop d'accord avec tes catégories. Pour moi ce que tu appeles vérité c'est tout simplement la critique objective. On peut raconter quelquechose de tellement passionant ou touchant que les défauts de la forme sont annihilés. Enfin tout ça, c'est dans la nuance bien évidemment.

[Dan Pussey]

Surtout si pour dessiner n'importe comment, sortir des BDs en trois fois moins de temsp que les autres... et se foutre de la gueules des lecteurs en leur

La je dois avouer que je rejoins un peu Pouffy.
J'ai beaucoup plus de respect pour Guibert qui a prouvé avec ses deux premiers albums qu'il savait tenir un crayon. Le premier est certe un peu ampoulé et académique mais "La fille du professeur" est une merveille". A partir de là, le dessin qu'il adopte depuis de la Guerre D'Alan me semble tres respectable puisqu'il demontre une démarche artistique volontaire et non minimaliste par défaut.

Je suis beaucoup plus reticent sur un Blain, par exemple, sans parler de Tromdheim. Il ne suffit de taper n'importe comment sur un piano pour faire du free jazz... Un minimum de gammes s'impose. Le fait est qu'en BD, ca ne semble plus necessaire et il est difficile de faire la part des choses entre l'incompétence (fut elle revendiquée) et la création.

Je propose de faire comme pour la viande et d'imposer la traçabilité des auteurs (copie diplômes d'arts dans la bd etc) comme ça Nexus pourra être sûr que ce qu'il a le droit d'aimer ce qu'il voit. :siffle:

[abraham de sanctis]

Bifidusse, j'aurais tendance à te dire non

Je pense qu'à partir du moment ou un et un seul péquenot apprécie une BD, quand bien même elle serait reconnue par presque tous comme mauvaise, le fait que ce péquenot l'apprécie rend le concept de vérité "c'est une bouse universelle" caduque car le réduit au rang d'avis personnel (bien que majoritaire) Et ça m'étonnerait beaucoup qu'on arrive à trouver une BD que personne, absolument personne ne serait-ce que sur le forum n'a apprécié.

[Christophe C.]

Ben perso je ne saurais pas dire si il y a des BD qui ont ou non mauvaises. Je pense bien à un ou deux titres qui "pour moi" le sont.... mais ne le sont elles pas seulement pour moi ? En effet certaines personnes les aiment et si celà les satisfait tant mieux ça prouve que la BD à réussie à trouver son publique. Mais je pense que le subjectif joue un rôle tellement important que l'objectif ne l'est jamais vraiment.

[perceval]

Mais je pense que le subjectif joue un rôle tellement important que l'objectif ne l'est jamais vraiment.

pas bête , comme par exemple si votre cher et tendre vous offre une bd qu'elle soit de qualité ou non vous l'apprécirez différement non ?

bon pour recentrer le sujet, je suis pas d'accord pour dire que même si une personne aime cette bd on a pas le droit d'être radicale pour dire que cete bd est une daube car la bd est un média au même titre que la tv , le cinema et la litterature par conséquent le but d'un auteur est de toucher une partie importante du lectora afin de véhiculer ces idées qu'il fasse de l'underground ou non ! a partir ou un auteur ne sait pas transmettre ces émotions il a louper sa vocation ! c'est comme un chanteur qui ne chanterais que pour lui ! je ne dit pas que cela doit plaire a tous mais son oeuvre doit fédérer des opinions, des gens autour d'elle pour que ces idées avance !

[Pouffy]

Est ce qu'il y a des émotions que vous n'avez ressenti que dans des bd underground? De par la plus grande diversité de sujets et la liberté du dessin, on peut se poser la question.

La réponse est oui... mais pas forcémement en bien. Pour prendre un parallèle simple, quand je vais voir un blockbuster américain au cinéma, je sais à quoi m'attendre puisque toutes les scènes importantes sont présentent dans la bande annonce (je suis pour interdire les bandes annonces). Comme on le dit souvent, j'en ai pour mon argent et il n'y pas de suprise... et même s'il y a, elle sera d'amplitude moindre. Avec un film "underground", je vais être surpris c'est certain... car comme il est loin des conventions, il est impossble de prédire ce qu'il va se passer... par contre les émotions peuvent être plus fortez ou absolument nulles, c'est le risque.

A mon avis la bd c'est bien aussi quand on peut véhiculer quelques idées comme Le Journal de F. Neaud dont parlais Bintz et là, au delà des "goûts et des couleurs" je crois Pouffy que tu as une vision un peu réductrice de la bd et de l'art.

Je n'aime pas la notion d'underground mais je préfère celle de conceptuelle. Pour moi underground signifie que c'est "caché" du grand public. Je me souviens que nous avions eu un débat animé avec Low Valley à ce sujet dans le bistrot sur les intermittents. Chacun à sa vision de ce que doit être l'art (ne revenons pas sur son financement). Pour moi l'art se doit d'être populaire, c'est aux artistes de se mettre à le porté de tous et non l'inverse. Il est tout à fait possible de véhiculer des idées dans de la BD standard et ce n'est pas parce qu'elle se vend beaucoup qu'elle n'est plus concptuelle.

[nexus4]

Je propose de faire comme pour la viande et d'imposer la traçabilité des auteurs (copie diplômes d'arts dans la bd etc) comme ça Nexus pourra être sûr que ce qu'il a le droit d'aimer ce qu'il voit. :siffle:

Exactement, avec le prenom de la bête et la date d'abbatage.

[Dan Pussey]

La réponse est oui... mais pas forcémement en bien. Pour prendre un parallèle simple, quand je vais voir un blockbuster américain au cinéma, je sais à quoi m'attendre puisque toutes les scènes importantes sont présentent dans la bande annonce (je suis pour interdire les bandes annonces). Comme on le dit souvent, j'en ai pour mon argent et il n'y pas de suprise... et même s'il y a, elle sera d'amplitude moindre. Avec un film "underground", je vais être surpris c'est certain... car comme il est loin des conventions, il est impossble de prédire ce qu'il va se passer... par contre les émotions peuvent être plus fortez ou absolument nulles, c'est le risque.

C'est ce que disaient certains précédemment. Si la déception a un prix (celui de l'album), la surprise, elle, n'en a pas.

A mon avis la bd c'est bien aussi quand on peut véhiculer quelques idées comme Le Journal de F. Neaud dont parlais Bintz et là, au delà des "goûts et des couleurs" je crois Pouffy que tu as une vision un peu réductrice de la bd et de l'art.

Je n'aime pas la notion d'underground mais je préfère celle de conceptuelle. Pour moi underground signifie que c'est "caché" du grand public. Je me souviens que nous avions eu un débat animé avec Low Valley à ce sujet dans le bistrot sur les intermittents. Chacun à sa vision de ce que doit être l'art (ne revenons pas sur son financement). Pour moi l'art se doit d'être populaire, c'est aux artistes de se mettre à le porté de tous et non l'inverse. Il est tout à fait possible de véhiculer des idées dans de la BD standard et ce n'est pas parce qu'elle se vend beaucoup qu'elle n'est plus concptuelle.

Oui je ne voulais pas dire que la bd à large diffusion ne pouvait pas véhiculer d'idées encore qu'à mon avis certains sujets, opinions ou traitements d'un sujet ne sont pas près d'apparaïtre chez Dupuis ou encore chez d'autres de manière frontale.
Tu dis que c'est aux artistes de se mettre au niveau du public? Difficile à situer à mon avis. Au niveau d'un Taxi 1, 2 ou 3? Populiste? Ce n'est pas une démarche intéressante à mon avis.