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Pourquoi moche, c'est beau ? [Dogme]

Et toute cette sorte de choses . Fais pas semblant de pas comprendre

La BD d'auteur / underground / independante

Je nage dedans comme un poisson dans l'eau
42
27%
Je voudrais bien mais par ou commencer ?
30
19%
Erk, tres peu pour moi
26
17%
Je tatonne, c'est pas si mal
58
37%
 
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Pourquoi moche, c'est beau ? [Dogme]

Messagede Pouffy » 22/07/2004 18:11

Message précédent :
Mouai bon... j'ai pas tout lu parce que je n'ai pas le temps. Si vous voulez parler de l'art moderne c'est clair que ce n'est pas ce qui me passionne le plus... on peut disserter des heures sur le carré blanc sur fond blanc de malévitch et sur la philosophie et le message qu'il y a derrière... pour moi ca reste de l'attrape couillon de fête forraine comme les pinces automatique pour choper des peluches. Je suis allé au centre Pompidou voir des tuyaux posés sur des couvertures et des photos de femmes à poil... et personellement j'aime autant allé au musée d'Orsay.

Pour en revenir à la BD, je n'ai rien contre les graphismes anti-conformistes tant que ca colle avec l'ambiance dégagé par les scénari et la mise en page. Par contre la BD purement conceptuel où je ne comprends rien, c'est sans moi. Surtout si pour dessiner n'importe comment, sortir des BDs en trois fois moins de temsp que les autres... et se foutre de la gueules des lecteurs en leur disant qu'ils sont cons d'acheter n'importe quoi... on a déjà le débat sur Bleu de Trondheim.
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Messagede Cosmo » 22/07/2004 18:28

Putain, c'est un jour sans fin ici!
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Messagede eBry » 22/07/2004 19:10

comme Tipp-Ex, j'ai beaucoup de mal avec la notion de commencer en douceur (...) Qu'est-ce qui fait que Daredevil période Miller a été un choc àl'époque? c'est bien parce qu'il sortait largement des sentiers rebattus du comics à l'époque. C'est pas lié aux indés, ce choc.
En fait j'ai la légère crainte que cette progression douce atténue un peu le rapport qu'on a à l'oeuvre, on va toujours un peu plus loin, mais on va jamais loin d'un coup.
Il faut s'entendre sur ce qu'on attend par "brusque". Pour moi, "brusque", c'est passer de 20 ans de "classique" franco-belge à la Scrameustache et autres Astérix pour passer d'un coup à Crumb et autres Clowes en trouvant ça génial.

En son temps les "Passagers du Vent" ont été un choc en soi pour moi : un dessin plein de défauts, des visages parfois très laids et malabiles selon les canons en vigueur alors dans la grande BD franco-belge. Mais quel plaisir de lecture ! En soi c'était un choc mais il y avait des ponts évidents avec un passé qui m'était familier. Reiser avait, bien avant cela, pris à revers les canons de l'époque mais il était porté par son temps (une vague de contestation de l'ordre établi).

Pour être prêt à aborder une lecture qui tranche totalement avec ses habitudes, il faut être prédisposé d'une manière ou d'une autre. Les vieux lecteurs massifs sont souvent lassés de toujours lire la même chose et plus enclins à changer d'horizon mais pas nécessairement brusquement. Des lecteurs épisodiques peuvent également être de bons clients pour la "nouvelle BD" parce que ces lecteurs-là ne sont pas encore prisonniers de codes vu et revus des milliers de fois.

Mais qu'importe le cas, il faut être disposé, réceptif...
Monsieur Rathbone, on m'a dit le plus grand bien de vous. Seulement, chacun doit rester sur ses gardes et ne pas esquisser le moindre geste. Je vous sers un scotch ?
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Messagede Dan Pussey » 22/07/2004 19:54

Mouai bon... j'ai pas tout lu parce que je n'ai pas le temps. Si vous voulez parler de l'art moderne c'est clair que ce n'est pas ce qui me passionne le plus... on peut disserter des heures sur le carré blanc sur fond blanc de malévitch et sur la philosophie et le message qu'il y a derrière... pour moi ca reste de l'attrape couillon de fête forraine comme les pinces automatique pour choper des peluches. Je suis allé au centre Pompidou voir des tuyaux posés sur des couvertures et des photos de femmes à poil... et personellement j'aime autant allé au musée d'Orsay.

Est ce que tu as vu le film "Pollock" de et avec Ed Harris dans le rôle du peintre dont parlais skorpion:
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=28786.html

Ce n'est pas le plus grand film de la décennie mais s'il a une qualité c'est celle de montrer Pollock/Harris en train de peindre. Je ne dis pas que tu vas avoir une révélation mais je crois que si tu voyais ces scènes tu ne rejetterais plus aussi violement l'abstrait voire même toutes les oeuvres qui t'échappent. En tout cas dans ces scènes, on le sent vibrer à chaque "coup de pinceau" et pas faire des calculs cyniques pour arnaquer les pigeons.


Pour en revenir à la BD, je n'ai rien contre les graphismes anti-conformistes tant que ca colle avec l'ambiance dégagé par les scénari et la mise en page. Par contre la BD purement conceptuel où je ne comprends rien, c'est sans moi. Surtout si pour dessiner n'importe comment, sortir des BDs en trois fois moins de temsp que les autres... et se foutre de la gueules des lecteurs en leur disant qu'ils sont cons d'acheter n'importe quoi... on a déjà le débat sur Bleu de Trondheim.

Dis nous ce que tu attends de la bd et si tu en attends autant que de la litterature, la peinture ou le cinéma?
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Messagede Cosmo » 22/07/2004 20:02

Est ce que tu as vu le film "Pollock" de et avec Ed Harris dans le rôle du peintre dont parlais skorpion:
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=28786.html

Ce n'est pas le plus grand film de la décennie mais s'il a une qualité c'est celle de montrer Pollock/Harris en train de peindre. Je ne dis pas que tu vas avoir une révélation mais je crois que si tu voyais ces scènes tu ne rejetterais plus aussi violement l'abstrait voire même toutes les oeuvres qui t'échappent. En tout cas dans ces scènes, on le sent vibrer à chaque "coup de pinceau" et pas faire des calculs cyniques pour arnaquer les


Il y a encore mieux: les vrais films de Hans Namuth (que l'on voit dans le film avec Ed harris) ou on voit le vrai Pollock au travail. Il y a aussi un tres beau livre sur le sujet.
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Messagede Cosmo » 22/07/2004 20:03


Dis nous ce que tu attends de la bd et si tu en attends autant que de la litterature, la peinture ou le cinéma?


Qui etes-vous et qu'avez-vous fait de Dan Pussey? ;)
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Messagede Dan Pussey » 22/07/2004 20:04

Merci!
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Messagede Dan Pussey » 22/07/2004 20:10


Dis nous ce que tu attends de la bd et si tu en attends autant que de la litterature, la peinture ou le cinéma?


Qui etes-vous et qu'avez-vous fait de Dan Pussey? ;)

Allons allons, ce n'est pas à toi que vais apprendre l'art de la fessée. :mrgreen:
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Messagede Pouffy » 22/07/2004 22:05

Dis nous ce que tu attends de la bd et si tu en attends autant que de la litterature, la peinture ou le cinéma?


Ce que j'attends de la BD... Quand je lis un album ce que j'apprécie c'est qu'il fonctionne sur moi et qu'il me marque. Par exemple si je prends le combat ordinaire, oui j'ai pleuré à la fin et j'ai repensé et je repense encore à certains passages aujourd'hui. Quand je lis le dernier Largo Winch oui je l'ai lu d'un trait et je me demande comment il va s'en sortir. Quand je lis le Roi Catastrophe ca me fait rire et ca me rend nostalgique de mes conneries de gosse. Quand je lis Ken le survivant, je suis content quand Ken explose le gueule du sale punk parce qu'il a fait pleurer la petite fille. Voilà ce que j'attends de la BD... essentiellement des émotions et des sensations. C'est d'ailleurs amusant car quand je relie un "bon" album je suis capable de me souvenir dans quels conditions je l'ai lu la première fois et de l'impression qu'il m'avait faite.
Ce que je n'aime pas dans un album de BD... c'est quand il ne marche pas sur moi. En bref que je puisse arrêter ma lecture en cours de route sans que cela me gène, que je vois les trames scénaristiques (quand on voit venir l'auteur de loin), que je puisse critiquer le dessin en cours de route à la première lecture (en gros j'étais pas dedans), que j'ai fini ma lecture sans rien resentir à part une perte de temps, que j'ai oublié ce que j'ai lu deux jours plus tard.
Ensuite dans les BD qui m'ont plus il y a deux catégories... celles que je vais relire des dizaines de fois jusqu'à les connaitres par coeur (généralement humour et action... je pense avoir lu plus d'une cinquantaine de fois astérix et cleopatre ou les 4 as et le serpents de mer) et celles que je n'ose pas relire par ce que je sais qu'il va falloir que je prenne sur moi (je n'ai lu que deux fois Maus, qu'une fois chaque tome de jonathan, que deux fois la tour et je sais que je vais avoir du mal à remire le combat ordinaire).

Ce que j'attends de la littérature... la même chose que la BD avec les mêmes réactions. Mais on ne peut pas vraiment parlé de littérature puisque j'ai été traumatiés par les livres dans ma jeunesse. Aujourd'hui j'en lis pas mal mais ca reste ce que l'on appelle de la littérature sncf... et des bouquins conseillés par mon père.

Ce que j'attends de la peinture... pas grand chose. J'apprécie beaucoup me balader dans les musées d'art essentiellement parce que ce sont des endroits calmes (et oui il y en a) et où il n'y pas vraiment de notion de temps. Il m'arrive d'y aller pour lire. En ce qui concerne les peintures en tant que tel, certains me plaisent d'autres non pour des raisons que je ne m'explique pas. Je ne m'y connais pas assez pour te dire de quels mouvements il s'agit mais j'aime beaucoup poussin, dali et d'autres dont je serais incapable de te citer les noms.

Pour le cinéma cf BD et littérature sauf que là j'ai eu une période un peu plus underground si on peut dire et puis ca m'est passé.
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Messagede skorpion » 23/07/2004 08:48

Tout à fait d'accord avec toi Pouffy, mais je pense que les émotions que l'on a par une BD un film , un tableau ou autre ne sont pas rationnelles... et qu'elles dépendent énormément de l'état d'esprit dans lequel tu es à ce moment là et sans doute aussi des conditions.
ZB: Monsieur mardi gras des cendres, la première fois que je l'ai lu c'était le soir, fatigué, avec les enfants qui chahutaient autour, et j'ai trouvé ça morbide et gonflant.
Je l'ai relu depuis au calme et de meilleure humeur, et je l'ai finalement mis dans mon top 5 du mois après 4 lectures.

Pour revenir à "l'underground", j'avoue que si le visuel me rebute, je ne peux pas rentrer dans une bd. Dans les bouquins, le visuel tu te l'inventes, donc ça n'agit que peu sur ton goût.
"Ca devrait passer" Edward J Smith (capitaine du Titanic)

référencez votre site sur BDRing : http://www.skorpionnan.com/bdring
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Messagede nexus4 » 23/07/2004 09:16

Surtout si pour dessiner n'importe comment, sortir des BDs en trois fois moins de temsp que les autres... et se foutre de la gueules des lecteurs en leur

La je dois avouer que je rejoins un peu Pouffy.
J'ai beaucoup plus de respect pour Guibert qui a prouvé avec ses deux premiers albums qu'il savait tenir un crayon. Le premier est certe un peu ampoulé et académique mais "La fille du professeur" est une merveille". A partir de là, le dessin qu'il adopte depuis de la Guerre D'Alan me semble tres respectable puisqu'il demontre une démarche artistique volontaire et non minimaliste par défaut.

Je suis beaucoup plus reticent sur un Blain, par exemple, sans parler de Tromdheim. Il ne suffit de taper n'importe comment sur un piano pour faire du free jazz... Un minimum de gammes s'impose. Le fait est qu'en BD, ca ne semble plus necessaire et il est difficile de faire la part des choses entre l'incompétence (fut elle revendiquée) et la création.
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Messagede vacom » 23/07/2004 10:02

Pour Blain, quand tu regardes son dernier Potron-Minet par exemple... ben moi je trouve ça :vache: bien dessiné, surtout les plans larges de la ville ou du donjon. Mais c'est vrai que son trait est parfois plus minimaliste, comme dans le Réducteur de vitesse par exemple. Mais, perso, je le mets dans la même catégorie qu'un Guibert.

Pour Trondheim, par contre, je te rejoins.
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Messagede Croaa » 23/07/2004 10:15



Pour Trondheim, par contre, je te rejoins.


Oui mais là il ne faut pas seulement se contenter du dessin, Une BD est un tout. On aime ou on aime pas les récits de Trondhein, mais ils sont de qualité (pas forcément tous, je n'ai pas tout lu). Certains Lapinot sont exceptionnels, il n'y a qu'à voir le dernier, Les donjons, c'est quand même pas de la m....., même s'il ne le fait pas tout seul (en même temps il ne bosse pas avec Dufaux, Corbeyran ou Van Hamme, mais avec un autre gus de l'underground, Sfar pour ne pas le nommer).

Bref pour en revenir au sujet, moins underground ou pas je ne fais pas de différence, si la BD me plait (pour le dessin et/ou le scénario) je lis point ! Je ne pose pas de questions existentielles et je ne pense pas qu'il y ait de meilleur système.

Ce qui est clair tout de même, et il serait difficile de le nier, c'est que l'underground a toujours favorisé la création et l'évolution de nouveaux courants, en BD comme ailleurs. Alors forcément dans ces courants, il y a du bien et du moins bien, mais bon...


Tout cela a peut être déjà été dit mais je n'ai pas eu le courage de lire les 10 pages, désolé.

;)
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Messagede MR_Claude » 23/07/2004 10:18

Trondheim n'a jamais prétendu "bien" dessiner. Il a un dessin purement fonctionnel, mais qui euh... qui "fonctionne" :mrgreen: C'est entièrement au service des méthodes de narration, c'est expressif en diable, etc...
Blain, pas de gammes? :?
Enfin bref, je doute qu'il y ait beaucoup d'auteurs qui ne les maitrisent pas ces gammes. Un album où y'a pas ces gammes, c'est très vite illisible, underground ou pas.

Pour ebry, oui bien sur, d'une manière ou d'une autre, il faut être réceptif. mais pour moi, se dire 'tiens, et si je le prenais cet album' ou "que me conseillez-vous?", c'est suffisant, on a envie, alors on y va. Pas besoin de passerelle.
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Messagede vacom » 23/07/2004 10:21



Pour Trondheim, par contre, je te rejoins.


Oui mais là il ne faut pas seulement se contenter du dessin, Une BD est un tout. On aime ou on aime pas les récits de Trondhein, mais ils sont de qualité (pas forcément tous, je n'ai pas tout lu). Certains Lapinot sont exceptionnels, il n'y a qu'à voir le dernier, Les donjons, c'est quand même pas de la m....., même s'il ne le fait pas tout seul (en même temps il ne bosse pas avec Dufaux, Corbeyran ou Van Hamme, mais avec un autre gus de l'underground, Sfar pour ne pas le nommer).

Bien sur. Et j'ai bien aimé ce que j'ai lu de Trondheim.
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Messagede Sly » 23/07/2004 11:25

Pour Trondheim, par contre, je te rejoins.

Bien sur. Et j'ai bien aimé ce que j'ai lu de Trondheim.
Pareil, je ne trouve pas le dessin de Trondheim beau, que ce soit les personnages ou le décor. Il n'est pas rebuttant, mais il n'est pas beau.
Par contre il est éfficace ! Il colle bien à lhistoire, il exprimme beaucoup :ok:

Une BD n'a pas besoin d'être bien déssinée pour être magnifique :mrgreen:
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Messagede Romuald » 23/07/2004 13:26

Surtout si pour dessiner n'importe comment, sortir des BDs en trois fois moins de temsp que les autres... et se foutre de la gueules des lecteurs en leur

[...]
Je suis beaucoup plus reticent sur un Blain, par exemple, sans parler de Tromdheim. Il ne suffit de taper n'importe comment sur un piano pour faire du free jazz...
Le dessin de Trondheim m'a vraiment fait hésiter au début, de même que le nom de la série (Lapinot, je vous demande un peu :roll: ) mais au final c'est une de mes séries préférées. Et je n'imagine pas un autre type de dessin, je trouve qu'il colle parfaitement aux personnages. En ce sens, le dessin est une réussite puisqu'il est un support parfait pour l'histoire, même si je n'achèterais probablement pas une sérigraphie de Trondheim ;)
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Messagede bintz » 23/07/2004 15:26

Ca y est! J'ai enfin lu vos 10 pages de blabla et comme je le disais à Nexus sur le tchat avant hier, je voulais finir de tout lire pour me lancer (trop tard?) dans le débat.

Donc, je ne me considère pas comme un expert de l'underground. Je n'ai jamais lu Crumb, je n'ai lu que Smart Monkey de Winschluss mais j'adore des gars comme Peeters, comme David B, Trondheim ou autres.

Tout d'abord, recadrons: j'ai commencé la BD avec Astérix et Tintin étant gamin, puis les Chroniques de la lune noir et Lanfeust au collège lycée. Autant dire qu'à la base mes connaissances du 9ème art étaient minces. Commençant mes études, j'ai commencé à élargir mes lectures BD jusqu'au jour ou un pote m'a passé un album bizarre, au format non-conventionnel, en noir et blanc et plutôt "moche": Lapinot et les carottes de Patagonie. A partir de ce moment là, j'ai commencé à passer du côté obscur (ce qui ne m'empêche pas d'acheter du Soleil, du Delcourt, etc...) petit à petit, auteur par auteur avec Trondheim, Sfar et l'Association en porte d'entrée.

Je vais donc essayer d'expliquer pourquoi moi, je prends mon pied sur ce genre de BD en prenant un exemple: le Journal de Fabrice Neaud chez Ego comme X. Après avoir vaguement entendu parler de Neaud dans une revue (Bang je crois), je me suis dit que j'allais tenter le pari de voir ce que donnait cet auteur. Effectivement, l'album coûte assez cher mais je suis d'un naturel curieux (et dépensier) donc j'ai sauté le pas. Le soir venu, j'entame la lecture de la bête. Et là, c'est vraiment le pied.

En lisant cette BD, Neaud nous met au pied du mur, il prend le lecteur à témoin, le projette dans ses angoisses, ses haines, ses lubies. On se sent agressé par l'auteur puis il nous laisse entrer dans son esprit. On ne voit pas le temps passer car les cases s'enchaîne et le lecteur/voyeur veut savoir pourquoi l'auteur ressent ce qu'il exprime dans ses pages. Par moment, Neaud explique ses pensées et les dessins prennent alors la forme d'objets, d'animaux... une sorte d'incarnation des pensées dans quelque chose de matériel. Au final, on lit le texte en ayant un dessin en fond "sonore" et ça colle parfaitement à ce que raconte Neaud.

Un autre exemple que j'ai lu hier soir, Rural! d'Etienne Davodeau. Cette chronique retrace un an de la vie de 3 agriculteurs de la confédération paysanne, en agriculture bio et dont l'exploitation va être coupée en deux par l'installation de l'A86 (ou A87?). Au fil de ces 150 pages, on en apprend un paquet sur l'agriculture en ayant l'impression de voir lire un article de journal ou de regarder un reportage.

A mon avis, ce second exemple illustre une chose que j'apprécie beaucoup dans pas mal d'albums "underground": la variété des genres. Autobiographie, chronique d'un évènement réel, expérience artistique et narrative... la BD underground nous permet d'appréhender le medium d'une manière différente. La limite du nombre de page est la première à sauter et on se rend vite compte que cette barrière, une fois éliminée, permet bien des improvisations!

Voila quelques raisons pour lesquelles j'apprécie ce genre de BD, tout en ne lisant pas que ça.
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Messagede eBry » 23/07/2004 17:25

Je suis beaucoup plus reticent sur un Blain (...)

Raaaah, Nexus4 ! Que dis-tu sur Blain ?

Es-tu presbyte ou myope ? Ou cénobyte ?
Monsieur Rathbone, on m'a dit le plus grand bien de vous. Seulement, chacun doit rester sur ses gardes et ne pas esquisser le moindre geste. Je vous sers un scotch ?
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Messagede nexus4 » 23/07/2004 17:44

Bé oui, c'est vrai. On n'est pas obligé, hein...
Et pour sortir du concensus mou, je trouve aussi qu'Algernon Woodcock est une immense daube :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Mais je m'égard... :siffle:
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