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Pourquoi moche, c'est beau ? [Dogme]

Et toute cette sorte de choses . Fais pas semblant de pas comprendre

La BD d'auteur / underground / independante

Je nage dedans comme un poisson dans l'eau
42
27%
Je voudrais bien mais par ou commencer ?
30
19%
Erk, tres peu pour moi
26
17%
Je tatonne, c'est pas si mal
58
37%
 
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Pourquoi moche, c'est beau ? [Dogme]

Messagede Yog-volo » 17/07/2004 10:10

Message précédent :
"]Perso, je n'ai jamais vu un bouquin de l'Association en occasion, c'est dire :siffle: Alors imaginez un Cornélius ou un Amok. :(
;)
Tu veux dire qu'on à plus de chance à Tours qu'à Nice? :siffle: :mrgreen:

Si il y en a à Tours, alors bravo aux Tourangeaux et Tourangelles (c'est çà?) pour leur curiosité , parce que même à Paris, lors de mes trop rares escapades dans les librairies d'occaze, Assoce=0. A Nice j'ai acheté grace aux soldes un exemplaire de démonstration de David Boring fortement usagé, ainsi qu'un Guerre d'Alan, mais en 2ème main, que dalle. :mrgreen:
...
Bon là je pars en Croatie, je vais voir l'état de l'underground Croate. ;)
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Messagede Vanyel » 17/07/2004 10:23

"]Mais peut-être que la démarche de vouloir absolument comprendre et aimer ce qui peut être jouissif dans la bédé dite indépendante relève là aussi d'une attitude "moutonnière" ("moi je veux comprendre comme les autres et de la même manière"), et que le troupeau ait 500 têtes ou 50, un mouton reste un mouton. :?

Non, pour moi, c'est juste une tentative d'ouverture d'esprit. Je ne veux pas nécessairement aimer la BD indépendante, je veux comprendre ce que d'autres y aiment. C'est tout à fait différent.
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Messagede Christophe C. » 17/07/2004 10:28

les indépendants en occasion, c'est très très rare, voir impossible à trouver. Sans doute les acheteurs de ce type d'ouvrage y sont-ils attachés et ont une démarche moins consommatrice que pour des BD plus généralistes. C'est un peu une des raisons, ajoutée aux bibliothèques qui ne font pas forcément cet effort de curiosité, qui rend l'accès consultatif à ces ouvrages plus difficiles. Perso, je n'ai jamais vu un bouquin de l'Association en occasion, c'est dire :siffle: Alors imaginez un Cornélius ou un Amok. :(
;)


C'est bien ce que je pensais :cry: :cry: :cry: . C'est vrai qu'on y trouve plein de classique (Astérix, tintin, thorgal, agent 212, boule et bill....) beaucoup de fluide glacial pas mal du reste (non pas que du Soleil :mrgreen: ) mais pas d'indépendant. Va donc falloir que j'en case en neuf de temps en temps quand j'arrive à trouver une place dans mes planning d'achats (c'est à dire quand Soleil reporte les suites de série que j'ai commencé :mrgreen: ).

Bon je vais voir ça et créer une nouvelle base dans BDGest intitulé "indépendants" ça sera plus facile à gérer comme ça.
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Messagede abraham de sanctis » 17/07/2004 10:39

"]
Bon après est-il necessaire d'avoir un discours là dessus pour trouver ça intéressant, intelligent, génial?... Tout le monde a des yeux (enfin presque) et est apte à voir ce qui s'y passe - même chose pour le strip de Little Sammy - ; et je ne comprends pas bien ce qui pourrait amener quelqu'un qui n'a pas aimé à la première lecture à trouver ça génial après quelques explications. Si on prend le dernier film de Sokourov - L'Arche Russe - qu'est ce qui pourrait amener une personne qui a trouvé ça casse-bonbon à trouver ce film d'un seul coup génial, parce qu'il s'agit du plus long plan-séquence de l'histoire du cinéma? (le film n'est qu'un seul plan-séquence d'une heure trente; Welles en deviendrait-il une merde pour autant?), ce qui n'est pas la seule raison; "t'as trouvé ça chiant et bien ok, pas besoin de disserter des heures là dessus".
Mais peut-être que la démarche de vouloir absolument comprendre et aimer ce qui peut être jouissif dans la bédé dite indépendante relève là aussi d'une attitude "moutonière" ("moi je veux comprendre comme les autres et de la même manière"), et que le troupeau ait 500 têtes ou 50, un mouton reste un mouton. :?



Que veux-tu qu'on te dise...

C'est très bien, on va tous rester cantonnés à ce qu'on connait déjà, histoire de faire comme personne, surtout ne jamais essayer de comprendre son voisin, de toute façon c'est nul, c'est moutonnier que de s'ouvrir l'esprit, c'est si bas, et puis chacun son délire et chacun chez soi ça vaut mieux.
Je vais pas te sortir une thèse de cent pages sur l'importance des échanges entre les civilisations dans l'évolution et l'histoire, mais avec des points de vue comme ça, on risque pas d'aller nulle part. Juste s'encroûter chacun dans son propre trip.

Si t'as jamais envie que quelqu'un t'explique ou juste te parle de ce qui le branche malgré le fait que tu n'accroches pas forcément, tu dois pas apprendre grand-chose.
Je dis pas ça contre toi, mais ce que tu viens de dire me laisse penser que tu dois pas découvrir beaucoup de choses vraiment nouvelles pour toi...

Comme le dit si bien Vanyel, je ne veux pas aimer, mais connaître et comprendre les autres. Si je me mets à aimer tant mieux. Et loin d'être un défaut moutonnier, je considère cette démarche comme un bien nécessaire.
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Messagede Christophe C. » 17/07/2004 10:47

Comme le dit si bien Vanyel, je ne veux pas aimer, mais connaître et comprendre les autres. Si je me mets à aimer tant mieux. Et loin d'être un défaut moutonnier, je considère cette démarche comme un bien nécessaire.


Ma démarche est à peu près la même :ok: . Je ne cherche pas absolument à aimer et ce n'est absolument pas indispensable pour moi d'aimer les albums indépendants parce que d'autre les aiment. Je cherche juste d'autres style qui peuvent être intéressant à lire peut être que je vais aimer et peut être pas mais au moins j'aurais essayé c'est tout simple :mrgreen: .
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Messagede Pierre » 17/07/2004 10:55

"] Bon après est-il necessaire d'avoir un discours là dessus pour trouver ça intéressant, intelligent, génial?... Tout le monde a des yeux (enfin presque) et est apte à voir ce qui s'y passe - même chose pour le strip de Little Sammy - ; et je ne comprends pas bien ce qui pourrait amener quelqu'un qui n'a pas aimé à la première lecture à trouver ça génial après quelques explications.


Là je ne te suis pas [Gijom]. Se forcer à comprendre/aimer quelque chose qui ne nous attire pas ou nous est étranger, je trouve ça inutile. En revanche tout le monde n'a pas les mêmes yeux, ce serait un peu malhonnête de dire ça. Et ce pour des raison propre à notre sensibilité, mais aussi à l'éducation (je parle pas de niveau social: on peut très bien être fils de la classe moyenne supérieur et naître chez des incultes ... c'est de plus en plus vrai malheureusement). J'ai toujours été plus ou moins porté sur l'art, la peinture, le dessin et c'est pour ça que j'ai décidé de l'étudier à l'école. Et je pense que je dois beaucoup à un prof d'Arts Plastiques qui nous a vraiment initier à toutes les facettes de la création artistique, à commencer par l'art contemporain qui jusque-là me paraissait incompréhensible.

Quand il s'agit "d'aimer" quelque chose, il y a plusieurs degrés: soit on aime, parce que qu'on voit nous plait inuitivement, soit parce qu'on comprend en plus le fonctionnement de ce qui nous plaît. C'est valable pour le strip de Winsor McCay (dont je vous garantis l'orthographe ;)) pour lequel, si on ne connaît pas un minimum la "sauce" de la bd et surtout le contexte historique de sa création, une partie de l'intérêt passe inaperçu. C'est valable aussi pour Winshluss et son Monsieur Ferraille qui est l'oeuvre d'un artiste très cultivé et qui tient au travers son album (qui peut sembler seulement grossier ou choquant), un discours sur l'histoire de la bd et sur la société en faisant écho à la création des Super-héros, à la collaboration de certains auteurs francophones pendant l'occupation allemande et donc à l'impregnation idéologique de la bd dite "pour enfant". Pour comprendre ça il faut avoir lu soi-même des revues des années 40-50 pour voir saisir la charge. Alors, non, on a pas tous les mêmes yeux ;)
-Vous devez être raisonnable!
-Là, je savoure l'ironie de votre remarque! Raisonnable ? ... Moi qui suis issu d'un monde fou, libre, irréel: la B.D., cet univers empreint d'humour, d'éclectisme, et d'une culture si proche de l'érudition ! (C. Schlingo)
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Messagede Yog-volo » 17/07/2004 11:10

Pardonnez cette réflexion un peu parallèle mais cette discussion/incompréhension ne fait que mettre en évidence le manque de moyen que se donne notre société pour un accès égal à l'éducation artistique. En tant que prof d'art plastique, je peux vous confirmer que notre beau pays se fiche pas mal de l'éducation du regard de ses citoyens.
Il faut une réelle démarche personnelle pour se coltiner cet apprentissage plutôt long (au même titre que l'apprentissage de l'écriture et de la lecture).Un tuyau, Les ateliers d'arts plastiques municipaux peuvent pallier le manque de l'éducation nationale.Si le coeur vous en dit, à vous ou à vos enfants. ;)
encore pardon pour cette digression. :oops:
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Messagede Vanyel » 17/07/2004 11:13

Tu est tout pardonné. Ce n'est pas une disgression. A mon sens, tu met en avant une des sources du problème qui nous oppose ici.
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Messagede abraham de sanctis » 17/07/2004 11:20

Pardonnez cette réflexion un peu parallèle mais cette discussion/incompréhension ne fait que mettre en évidence le manque de moyen que se donne notre société pour un accès égal à l'éducation artistique. En tant que prof d'art plastique, je peux vous confirmer que notre beau pays se fiche pas mal de l'éducation du regard de ses citoyens.
Il faut une réelle démarche personnelle pour se coltiner cet apprentissage plutôt long (au même titre que l'apprentissage de l'écriture et de la lecture).Un tuyau, Les ateliers d'arts palatiques municipaux peuvent pallier le manque de l'éducation nationale.Si le coeur vous en dit, à vous ou à vos enfants. ;)
encore pardon pour cette digression. :oops:


C'est pas exactement une digression, c'est une partie d'un drame national actuel, le manque d'égalité devant l'éducation en général. J'ai fait un rapport de stage là-dessus cette année, en plus d'un stage en ZEP, faut y aller pour le croire, et franchement quand tu vois les différences entre une ZEP et, au pif, un établissement privé, c'est pas possible de penser qu'un môme sorti de ZEP puisse comprendre quoique ce soit à Kant, Picasso ou Winshluss.
1 sur 500 va peut-être avoir la motivvation et faire la démarche seul, mais faut arrêter de rêver avec des oeillères, c'est marginal come attitude.
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Messagede Pierre » 17/07/2004 11:36

Là je suis d'accord [Gijom] (c:
-Vous devez être raisonnable!
-Là, je savoure l'ironie de votre remarque! Raisonnable ? ... Moi qui suis issu d'un monde fou, libre, irréel: la B.D., cet univers empreint d'humour, d'éclectisme, et d'une culture si proche de l'érudition ! (C. Schlingo)
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Messagede nexus4 » 17/07/2004 12:05

"]Et j'en profite pour dire que le travail d'Everland est intelligent, drole et pour moi digne des plus grands :mrgreen: (n'allez pas lui répeter, hein, il parait qu'il est modeste).
http://www.bulledair.com/everland/bd/pa ... x.html#ep1

Merci Nexus, je ne connaissais pas. ;)

Ah ben si meme toi tu as découvert un truc, ce post n'aura pas été inutile :mrgreen:

"]
Bon après est-il necessaire d'avoir un discours là dessus pour trouver ça intéressant, intelligent, génial?... Tout le monde a des yeux (enfin presque) et est apte à voir ce qui s'y passe - même chose pour le strip de Little Sammy - ; etc. [...]
Mais peut-être que la démarche de vouloir absolument comprendre et aimer ce qui peut être jouissif dans la bédé dite indépendante relève là aussi d'une attitude "moutonière" ("moi je veux comprendre comme les autres et de la même manière"), et que le troupeau ait 500 têtes ou 50, un mouton reste un mouton. :?

Avant de moutonner, je crois qu'il me reste une certaine marge de progression ;)
Mais l'education est essentielle. Ton prof, quand il t'as mis l'Avlanche dans les mains, devait soit t'avoir préparé par son enseignement, soit savoir que tu étais pret (amoins que cene soit pour faire un tri). Et il n'y a pas besoin d'aller chercher d'obscurs auteurs US pour illustrer ca. Je crois que je ferais plaisir a Pierre en disant que si on a pas un certain bagage culturelle en abordant Chaland, on passe a coté de beaucoup de choses. Plus le bagage est grand, plus on a les outils pour aborder une oeuvre...
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Messagede abraham de sanctis » 17/07/2004 12:07

Ok [Gijom], je suis plutôt d'accord avec toi :D , c'est ce que disais MR_Claude plus haut, à un moment faut le prendre ce nom de dieu de bouquin. Ce que je vais faire le plus vite possible.
Mais je ne peux que te ressortir mon exemple du sport que j'ai sorti plus haut: un guide pratique c'est toujours utile surtout quand tu entres dans un univers ou tu as l'impression que les gens parlent le swahili...

Les difficultés pour moi étaient nombreuses face à Winshluss: le dessin, le genre de la bd, le discours etc... Sans une présentation adaptée à mon ignorance de Dan, je pourrais pas l'aborder. Ca va pas forcément me faire aimer, mais au moins je serais mort moins con après l'avoir lu, et j'aime bien.

Pour ton exemple sur Masse, ton prof ne l'a pas mis dans les mains de toute la classe, je suppose, mais dans les tiennes? Si c'est le cas, c'est qu'il a senti, dans des discussions, dans tes travaux, que ça pourrait te plaire, donc que quelque chose rendait l'abordage possible. Enfin j'imagine.


[edit]Nexus t'es plus rapide que moi :grrr: :mrgreen:
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Messagede Pierre » 17/07/2004 12:29

Je crois que je ferais plaisir a Pierre en disant que si on a pas un certain bagage culturelle en abordant Chaland, on passe a coté de beaucoup de choses. Plus le bagage est grand, plus on a les outils pour aborder une oeuvre...


Merci :mrgreen:

Je dirais: oui si on veut l'apprécier pleinement. Mais ce qu'il y a de génial dans Chaland et que me faisait remarquer un autre amateur de cet auteur, c'est qu'on peut très bien être touché par son oeuvre sans connaître les références. De même que je me suis mis à lire la Divine Comédie de Dante sans avoir une culture théologique et médiévale très poussée (bon y a les notes en bas de page ça aide. A quand l'appareil critique dans les bd ? :fant2: )
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Messagede Dan Pussey » 17/07/2004 13:56

Il y a un truc qui est vrai c'est que lorsqu'on ne connaît rien à un sujet, on peut regarder le truc comme un espèce de magma informe d'informations devant lequel on ne sait pas comment s'y prendre. Par contre c'est aussi vrai qu'il n'y a pas notice d'utilisation comme pour une chaîne Hi-Fi.

L'idéal, c'est comme Gijom et ses parenthèses :mrgreen: d'avoir un coup de coeur pour une bd mais ça peut aussi être progressif. Il faut être rationnel, on en essaie une, puis l'autre etc.
Là j'invite donc les gens qui ont envie de se lancer à aller sur le sujet "underground: on commence doucement". Pas mal de choix sont proposés. Par exemple, Peep Show de Joe Matt. Le dessin n'est pas du tout "abstract" et c'est impossible de ne pas rire en lisant cette bd.
Ghost World de Dan Clowes c'est aussi super accessible. C'est une des rares bd où on montre des adolescents intelligemment. Qui sait vous avez peut être vu l'excellent film qui en a été tiré sans le savoir.
Si une bd plait, ça peut être une porte d'entrée. Je vais faire un shéma foireux par analogie mais par exemple:

Les nombreuses personnes qui ont aimé Les Pilules bleues de Frederik Peeters peuvent suivre ce parcours:

"Pilules Bleues">>"Blankets" de Thompson>>"Je ne t'ai jamais aimé" de Brown>>"Ghost World" de Clowes>>"Ludologie" de De Beurme
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Messagede Dan Pussey » 17/07/2004 14:01

Bon allez, faut que je vous laisse. :mrgreen:

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Messagede Bad Bear » 17/07/2004 14:11

Bad Bear ahuri, ou j'ai rien compris à la discussion (je viens de relire le sujet en diagonale) ou vous vous prenez la tête et j'ai la vague impression que vous avez honte du plaisir que vous prenez à lire vos albums.

La polémique grand public/underground est dépassée, la passerelle entre les deux est tenue, surtout si vous la ramener à un tirage ou au nombre de commentaire. : no :

Quelqu'un a dit plus haut que la bd est un art graphique, ça me semble l'essentiel.

Essayez d'être plus humbles et de simplement prendre du plaisir (je me répète) dans votre passion/hobby.

Désolé, je ne suis pas un intellectuel et les prises de tête me prennent la tête.

PS : je me calme et reconnait que le niveau des commentaires change du bistro. :D

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Messagede nexus4 » 18/07/2004 18:39

Remarque [Gijom], meme en e, parlant apres lecture, en relisant le sujet sur Winshluss, tu nous avais habitué a plus blrillant comme interventions ;)

Bon, tu nous la faid ta liste d'approche de l'underground ou ca te gercerait le fondement ? :mrgreen:
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Messagede eBry » 18/07/2004 19:35

***
Citation de Peeters :
"La bande dessinée a sécrété un petit monde dont elle a largement vécu et qui pourrait bien l'étouffer un jour. Un monde avec ses rites et ses manies, ses collectionneurs et ses sous-produits, qui évoque davantage l'univers de la philatélie que celui du livre. Un monde coupé de toute culture "non bédéphilique", mais où l'on peut citer la date de la première édition de l'Epervier bleu ou le numéro de la plaque du Dr Eugène Triboulet, un détail infime de l'Oreille cassée. "***


je ne la connaissais pas cette citation. Il y a beaucoup de vrai la dedans. et c'est dommage.
Que du vrai, oui...
Monsieur Rathbone, on m'a dit le plus grand bien de vous. Seulement, chacun doit rester sur ses gardes et ne pas esquisser le moindre geste. Je vous sers un scotch ?
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