Pourquoi moche, c'est beau ? [Dogme]

[MadFad]

Message précédent :
pour ma part c'est relativement simple ...

j'estime que le statut d'amateur de BD, dont je me permets de m'affubler, voire même de collectionneur, me conduit sur TOUTES les pistes de la BD, sans discrimination intellectuelle ou a priori.

et je lis toutes les tendances de la BD .... et en principe tout me plait (je sais ... je suis trop bon public ... c'est ce qui causera ma perte) ... je peux donc m'enfiler à la suite : Tessa, Troll de Troy.... le pays des 3 sourires (de Trondheim), Sandman, Piano (de Sfar), pour enchainer encore sur du plus simple d'accès et ensuite du moins simple ... et ainsi de suite ....

je ne crois pas qu'à un moment je me sois dit ... "ouaahhh c'est underground et dur d'accès" ... ou à l'inverse ...." ouaaaahhh c'est vachement grand public et simpliste" ...

un album c'est un album .... et quand on aime on ne se pose pas de question ... et surtout on essaie pas d'imposer à l'autre ses lectures (on les suggère ... ) et on ne tente pas de passer pour un super intello hautain parcequ'apres tout ce ne sont là que des petits miquets (mickey ?) et que si certains veulent vraiment se la jouer gros cerveaux ... ils n'ont qu'à aller discuter de Eidegger, Kant et autres sur des forums de philo ... ou de physique quantique .... non mais ....

c'est marrant ce besoin chez certains de toujours vouloir se sentir "au-dessus" des autres .... z'ont sans doute une petite bite !!!!!

héhé

[Pierre]

Perso j'ai trouvé que le sujet Winshluss était foireux, qu'il avait tout pour exaspérer "ceux qui ne comprennent pas" mais il a eu le mérite au moins de susciter ce débat (parce que ce n'est pas encore une polémique, nous sommes d'accord :siffle:).

Je note au passage que j'ai été taxé de prétentieux, alors qu'à côté de ça Morti semble savoir ce qui est beau et moche sans argumenter mais ça passe et qu'il tourne en dérision avec beaucoup d'élégance l'explication que certains ont demandé ... Il faut admettre que tout le monde n'a pas la même conception de la bd et ne pas dénigrer systématiquement ceux qui ont un approche plus "intellectuelle".

Curieusement moi aussi "je prends une BD, je l'ouvre, je la lis, je regarde les dessins, je passe 1/2h et je la referme content".

[Cosmo]

c'est marrant ce besoin chez certains de toujours vouloir se sentir "au-dessus" des autres .... z'ont sans doute une petite bite !!!!!

Nous y voila...

[abraham de sanctis]

Nous y voila...

Le point Godwin?

Où ça, qui ça?


Ah non, juste "bite"...

[Vanyel]

Salut Pierre, et merci de vouloir comprendre pourquoi je veux comprendre

(...) je me dis: mais pourquoi vouloir comprendre à tout prix Est-ce que ça en vaut la peine ? Je veux dire, est-ce que tu iras mieux en appréciant Blain ou Winshluss ? Je crois qu'il faut se refuser à tout vouloir comprendre, et accepter qu'il y ait des choses qui nous laissent tout à fait indifférent alors qu'elles suscitent l'intérêt d'autres personnes.

Je ne veux pas tout comprendre, pas plus que je ne veux tout aimer. Mais je ne veux pas croire que tout ce qui se range sous l'étiquette "underground" me fasse dire "BERK". Pas plus que je n'aime toute l'Héroïc Fantasy.

Pour comprendre quelque chose, il faut qu'il existe un état d'esprit général qui te pousse à la découverte, à la surprise. Quelque part une prise de risque. Le fait qu'on puisse ne pas aimer ... mais aussi être emballé. Ceux qui ne lisent que des bds dont ils sont sûrs qu'elles vont leurs plaire, parce qu'il ne veulent pas sortir d'un terrain qu'ils ont balisé ne peuvent pas aimer la bd "indé". Dans ce cas on ronronne et on moutonne mais après tout si on trouve ça bien ?

Ben, justement, je ronronne, je moutonne, et quand je lis une BD c'est rarement pour me prendre la tête à l'analyser. C'est plus pour passer un moment de détente. Mais une fois de temps en temps, je suis de bonne humeur et j'aimerais m'attaquer à quelque chose de plus "consistant". Alors, j'essaie de comprendre pourquoi vous aimez ces BDs au dessin hors normes que je trouve si laid. J'aimerais pouvoir argumenter autrement que par un "Beeeerk, c'est gerbos ce truc!"

Parce que je me dis que ce n'est pas une explication de texte ou un commentaire d'image détaillé qui va changer les choses: à chaque album, ou pour chaque auteur il faudrait recommencer

Non. Je voulais juste apprendre à aborder ces oeuvres. Je n'attend pas qu'on me les explique toutes, où serait le plaisir alors? J'attends qu'on m'apprenne à le lire. A voir ce qu'il y a de "beau" ou de suffisamment intéressant dedans pour me faire oublier mon vif déplaisir à la vision du dessin (jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, je préfère un roman à une BD dont je n'aime pas le graphisme).

Contrairement à ce que tu sembles croire (je prends des pincettes exprès, tu corrigeras si je me trompe ) l'underground n'est pas un genre, ce n'est pas un style de dessin, ce n'est pas une "école". J'ai parfois l'impression que l'underground c'est un nom que donne les gens qui aiment tout ranger dans des petites boites à ce qui ne rentre nulle part ailleurs

Tu ne te trompe à moitié. Je dirais que pour moi, l'underground c'est tout ce qui est tellement hors styles classiques qu'on ne peut le ranger nulle part ailleurs.
J'ai quand-même remarqué qu'il n'y a pas deux auteurs "under" qui ont le même style. Ils se rapprochent les uns des autres, s'effleurent et se re-séparent.

Si l'on compare De Vita (le dessinateur de James Healer) avec Winshluss, le premier regard va nous dire que l'un dessin bien et l'autre mal. L'un propose un dessin réaliste et appliqué, l'autre montre un dessin tout en gribouillis mal torché. Pourtant, ce qui fait l'intérêt et à mon avis la grande supériorité de Winshluss sur De Vita, c'est "l'inspiration" et la maîtrise de la narration (qui n'a pas grand chose à voir avec le dessin pur). Quand je feuillette James Healer j'ai envie de bailler, ça m'ennuie, c'est mou, banal, stéréotypé. Alors que Smart Monkey se dévore, en lisant les pages on sent une certaine jouissance liée à la vivacité de l'action, à la mise en page, dans la succession des gags, bref à l'invention.

J'ai regardé la planche de Smart Monkey, et ça ne rentre pas dans ma catégorie "beurk". En fait, j'aime assez. Est-il permis de rêver d'une BD ayant le dessin de De Vita (ou d'un autre) et le don pour la narration de Winshluss? Parce que je ne vois pas pourquoi une BD à la narration excellente devrait nécessairement être dessinée n'importe comment.
C'est comme si tu me disais d'un film "Oui, tu as raison, les costumes et les décors sont hideux, mais je vais le voir quand-même parce que les acteurs jouent super bien et que le metteur en scène à fait du bon boulot. Je veux bien, mais une BD, comme un film, forme un tout. Et la BD comme le film étant des arts visuels, je trouve dommage de négliger la présentation.

Encore merci à toi de m'avoir apporté une réponse intelligente à une partie de mes interrogations.

[Morti]

Je note au passage que j'ai été taxé de prétentieux, alors qu'à côté de ça Morti semble savoir ce qui est beau et moche sans argumenter mais ça passe et qu'il tourne en dérision avec beaucoup d'élégance l'explication que certains ont demandé ... Il faut admettre que tout le monde n'a pas la même conception de la bd et ne pas dénigrer systématiquement ceux qui ont un approche plus "intellectuelle".

Curieusement moi aussi "je prends une BD, je l'ouvre, je la lis, je regarde les dessins, je passe 1/2h et je la referme content".

Heuuu tu serais gentil de me laisser en dehors de ça...je n'ai aucune prétention quant à savoir ce qui est beau ou moche, je sais par contre ce que MOI je trouve beau ou moche, c'est tout et je n'ai pas à expliquer...d'autant plus que personne ne m'a demandé de le faire...où as-tu vu ça ?

Evidemment tout le monde n'a pas la même approche de la BD sinon on ne lirait que Lanfeust ou Trondheim, simplement j'estime que l'on peut respecter les goûts de chacun et que quelqu'un qui aime la BD "facile" est tout aussi respectable que celui qui ne jure que par l'underground.

Et si tu es content de ta lecture, j'en suis heureux...simplement ce ne sera sans doute pas la même lecture que la mienne...on va se battre pour autant...

[Cosmo]

On transforme ce qui au départ doit être un petit moment de détente innocent (on prend une BD, on l'ouvre, on la lit, on regarde les dessins, on passe 1/2h et on la referme content) en une décortication chiante et fumeuse à coups d'ellipse par ci et d'analyse contextuelle par là...et t'as vu le découpage...et t'as vu le style de narration...le dessin est moche mais on s'en fout, c'est puissant...

C'est pas pire que de diserter pendant des heures sur la couleur de yeux de Sasmira, non? Pourtant sur ces sujets, il ne me semble pas (mais je peux me tromper) avoir lu des commenetaires disant que c'etait chiant ou fumeux... Bref si tu prones la tolerance, applique la.

[MR_Claude]

Et si je demande qu'on m'explique Crisse, qui pour grosso modo les mêmes raisons que Vanyel, me fait refermer un album, aussitôt après l'avoir ouvert (ça me tombe des mains, je trouve pas ça beau...), c'est possible?
Ok, je suis lourd avec ça, mais je m'interroge toujours sur ce besoin d'explication que l'on demande à ceux qui lisent de l'underground, alors qu'on ne la demande pas à d'autres en retour... On ne demande pas spécialement d'explications au mangavore, alors que les codes de lecture, sont au moins aussi différents qu'entre le franco-belge et l'undergraounde. En général on lui demande des conseils de lecture, si possible pas trop éloignés de ce que l'on aime déjà, au début, si l'on veut rester prudent... (et pour des underground japonais, façon Suehiro Maruo, il faut demander deux fois plus? ) Etc..
C'est très curieux cette 'demande' à sens unique...

Moi on me demande comment aborder un album, j'aurais tendance à dire de s'asseoir bien tranquillement, et de commencer par la première page... Sérieusement, c'est le meilleur moyen, à un moment ou à un autre, il faut se coltiner le livre On peut, comme Pierre, tenter de montrer en quoi Winshluss maitrise l'art de l'ellipse, mais là on est dans l'analyse de l'oeuvre, genre qui ne peut être cantonné à l'underground. Hergé maitrisait aussi parfaitement le découpage, la lisibilité, etc... demême que chez Tezuka, le sens du cadrage est hallucinant, que Franquin donnait un mouvement à ses personnages quasi jamais égalé, etc... Il n'y a pas de différence entre "pourquoi c'est bien Big Baby?" et "pourquoi Blueberry ça déchire?" On demande un avis un peu poussé à chaque fois, c'est tout.

[Pierre]

Ben pour te répondre Claude, je crois que derrière cette demande renouvelée de certains, il y a un sentiment "Bas-Haut" ''Haut-Bas".

Je m'explique: ceux, nombreux, qui apprécient une bd qualifiée de "populaire" (je ne cautionne pas les termes mais c'est pour qu'on sache à peu près de quoi on cause) se sentent peut-être en position d'infériorité vis-à-vis de gens, moins nombreux, qui apprécient eux des bd qui semblent "difficile d'accès". Parce qu'il y a une hiérarchie qui s'instaure incidieusement est qui est inversement proportionnelle à la taille du cercle d'amateurs (je sais pas si je suis clair ). Quelque part il est normal qu'un lecteur plutôt porté sur l'unedèrgrounde ne se sente pas de complexe puisqu'il sait que sa lecture apparaît comme intellectuellement plus "valorisante".

Tout ça c'est des conneries bien sûr. Je suis tombé des nues plusieurs fois quand untel m'a dit que j'étais dans l'élite ou que je cherchais à me placer "au dessus" des autres. Comme beaucoup j'aime Tintin, Gaston, Astérix et même ... les Tuniques bleues (pas les derniers quand même ). Je lis ce qui me tente (ça veut pas dire que j'aime toujours).

Et si ça peut en rassurer certains il n'y a pas de mépris de la part de ces lecteurs d'indé (enfin, ceux qui interviennent ici) pour les autres, même si parfois ils se laissent aller à jouer le rôle qu'on attend d'eux Avec un peu plus d'humour et de recul tout irait mieux je pense.

[MR_Claude]

(tu connais mon gout pour les questions rhétoriques, Pierre avec cette question mes lèvres ont posé le doigt sur ta réponse C'était bien pour signifier que c'est pas parce que des fois y'en a qui trouvent que quand même Blanquet c'est trop d'la balle que ça fait des superlecteurs hors-normes pour autant. Des fois mêmes c'est des gens pas du tout intéressants. Et on peut être très intéressant à parler des qualités des auteurs publiés dans la collection Soleil Levant. Sisi. Enfin sur le papier, ça marche pareil )

[Pierre]

Est-il permis de rêver d'une BD ayant le dessin de De Vita (ou d'un autre) et le don pour la narration de Winshluss? Parce que je ne vois pas pourquoi une BD à la narration excellente devrait nécessairement être dessinée n'importe comment.

Si je le ramène au temps depuis lequel je m'intéresse à la bd (en gros depuis que j'ai 3 ans) mon intérêt pour le dessin réaliste est assez récent. Jusqu'à un certain âge il fallait qu'il y ait des gros nez à la Franquin ou la Greg pour que ça me plaise (comme quoi on peut toujours évoluer ). Si je te donne des noms de dessinateurs réalistes qui me plaisent aujourd'hui je vais te filer des noms de gars oubliés depuis des dizaines d'années ou presque inconnus et t'envoyer sur des fausses pistes Comme Milton Caniff, Alex Raymond, Frank Godwin, Stan Drake ... Chez les francophones il y a surtout Giraud, Poïvet, J-C Forest, Al Séverin ...

Pour moi (je dis bien que c'est un "avis personnel") aujourd'hui la narration excellente se trouve surtout chez des auteurs considérés comme dessinant "n'importe comment" (c: En vrac je dirais Blain, Blutch, Sfar, Peteers, Delisle ... Mais si on me fait découvrir des réalistes qui auraient les mêmes qualités j'en serai très heureux

[Pierre]

(tu connais mon gout pour les questions rhétoriques, Pierre avec cette question mes lèvres ont posé le doigt sur ta réponse C'était bien pour signifier que c'est pas parce que des fois y'en a qui trouvent que quand même Blanquet c'est trop d'la balle que ça fait des superlecteurs hors-normes pour autant.

La rhétorique en binome c'est deux fois plus efficace mais ... chttt sinon on va dire que c'est de la manipulation phraseuse pour prétentieux :siffle:

[Dan Pussey]

Est ce qu'on ne serait pas en train de rentrer dans un consensus mou? Enfin je dis ça, c'est pas mon genre de foutre la merde. :siffle:

[Pierre]

Ca te fait tout drôle quand on discute calmement ?

[Christophe C.]

Ma démarche personnelle à moi que j'ai est plutôt la suivante :

Il y a beaucoup de sorties que ce soit dans la BD dites "populaire" (je ne cautionne pas non plus ce terme) mais aussi dans l'underground indépendant de l'association d'ego X machin truc de tous les termes qu'on veut. Pour la BD "populaire" pas de problème j'ai l'habitude d'en lire (c'est même ce que je lis principalement) donc il est plus "facile" de faire des choix et les avis du forum ne sont qu'une petite partie du cheminement du choix.

Par contre la BD underground et tout le toutim j'y connais rien, nada, que dalle. alors comment faire des choix car comme la BD "populaire" tout ce qui sort n'est pas bon et il faut donc faire un tri. Mais comment faire un tri ? Ben comme pour la BD populaire je demande des avis mais comme je n'ai pas l'habitude et que le dessin en général n'est pas ce qui m'attire le plus j'ai davantage besoin d'avis argumenter pour voir ce qu'il y a d'intéressant dans l'album en question avant l'achat.

En fait pour moi (les autres je ne sais pas) tout est une question d'habitude de lecture. En fait ça a été pareil pour le manga et le comics j'ai demandé au départ des avis détaillé et ce qu'il y avait d'intéressant notamment dans les intégrales marvel à des habitués du comics (sur le forum et ailleur). Maintenant que je commence à avoir un peut plus l'habitude je repère de plus en plus facilement ce qui risque de me plaire dans chaque genre. Mais l'underground j'ai pas encore l'habitude donc je ne m'y repaire pas facilement. Il y a bien deux ou trois titres vues comme ça comme Soupe froide qui a première vue a l'air pas mal perso j'y connais rien et je peux me planter bon pour un album à 12,50 c'est pas la mort (mais la grimace quand même) sauf que quand on voit que généralement les albums sont à 20 / 25€ c'est plus qu'une grimace si on se plante.

[Cosmo]

Ma démarche personnelle à moi que j'ai est plutôt la suivante :

Il y a beaucoup de sorties que ce soit dans la BD dites "populaire" (je ne cautionne pas non plus ce terme) mais aussi dans l'underground indépendant de l'association d'ego X machin truc de tous les termes qu'on veut. Pour la BD "populaire" pas de problème j'ai l'habitude d'en lire (c'est même ce que je lis principalement) donc il est plus "facile" de faire des choix et les avis du forum ne sont qu'une petite partie du cheminement du choix.

Par contre la BD underground et tout le toutim j'y connais rien, nada, que dalle. alors comment faire des choix car comme la BD "populaire" tout ce qui sort n'est pas bon et il faut donc faire un tri. Mais comment faire un tri ? Ben comme pour la BD populaire je demande des avis mais comme je n'ai pas l'habitude et que le dessin en général n'est pas ce qui m'attire le plus j'ai davantage besoin d'avis argumenter pour voir ce qu'il y a d'intéressant dans l'album en question avant l'achat.

En fait pour moi (les autres je ne sais pas) tout est une question d'habitude de lecture. En fait ça a été pareil pour le manga et le comics j'ai demandé au départ des avis détaillé et ce qu'il y avait d'intéressant notamment dans les intégrales marvel à des habitués du comics (sur le forum et ailleur). Maintenant que je commence à avoir un peut plus l'habitude je repère de plus en plus facilement ce qui risque de me plaire dans chaque genre. Mais l'underground j'ai pas encore l'habitude donc je ne m'y repaire pas facilement. Il y a bien deux ou trois titres vues comme ça comme Soupe froide qui a première vue a l'air pas mal perso j'y connais rien et je peux me planter bon pour un album à 12,50 c'est pas la mort (mais la grimace quand même) sauf que quand on voit que généralement les albums sont à 20 / 25€ c'est plus qu'une grimace si on se plante.

Est-ce que parfois, tu laisses des posts ou tu parles pas de fric

[vacom]

Moi j'ai une autre méthode: je demande a des gens qui connaissent: citez-moi les albums que vous jugez indispensables dans tel ou tel style. Puis je prends la liste (en me fiant plus aux avis de gens dont je sais que les gouts sont proches du mien dans d'autres genres) et je vais en librairie. Je promène mon regard scrutateur sur les étagères et quand je tombe sur un album dont j'ai entendu parler je feuillette un peu et je prends. Dans ces cas-là je ne repose jamais l'album je le prends meme si j'ai des doutes. Je fais totalement confiance, prise de risque maximum. Ca m'a toujours réussi.

[Christophe C.]

Est-ce que parfois, tu laisses des posts ou tu parles pas de fric

C'est pourtant un point important vue qu'un budget n'est pas illimité ça fait toujours mal de dépenser 20/25€ dans un truc qu'on déteste non ? C'est un point important parmis d'autre comme le plaisir de la lecture mais on a aucun plaisir à lire un album qu'on aime pas. En tant que comptable je suis habitué à limiter au maximum la prise de risque pour prendre la maximum de plaisir à lire des BD que j'aime et ne pas gaspiller d'argent dans des BD que je n'aime pas car ne l'oublions pas une BD que l'on aime pas c'est une BD en moins qu'on aime.

Jusqu'à maintenant j'ai réussi à pas mal limiter les déconvenues par rapport à la taille de ma collection donc ça marche plutôt bien quand même .

[vacom]

En tant que comptable je suis habitué à limiter au maximum la prise de risque pour prendre la maximum de plaisir à lire des BD que j'aime et ne pas gaspiller d'argent dans des BD que je n'aime pas car ne l'oublions pas une BD que l'on aime pas c'est une BD en moins qu'on aime.

Et le plaisir de la découverte? Le plaisir de revenir chez soi, tout fébrile de savoir si on va aimer ou pas? En se demandant si on est pas sur le point d'avoir la surprise de sa vie?

Moi je paie pour ce plaisir-là.