Pourquoi moche, c'est beau ? [Dogme]

[com1filou]

Peut-être qu'il est facile de reprocher à certains leur soi-disant snobisme plutôt que de regarder en face sa propre paresse intellectuelle ???

Ah. C'est vrai que culturellement, on est tous tellement sur un pied d'égalité dû à notre diversité sociale que ceux qui ne vont pas vers ces lectures sont forcément des faignasses.

Ce qui est drôle, c'est que ce pied d'égalité culturel se voit bien dans les milieux ultra-intellectuels et snobs: que des fils de tourneurs fraiseurs à coup sûr.

Faut faire attention à ce qu'on dit, certains n'ont socialement et culturellement pas accès à des lectures "difficiles", d'où la nécessité d'expliquer au pauvre peuple de beaufs pour prévenir cette mortelle paresse.
Je vais peut-être me faire foudroyer sur le champs mais :
+1
Ce qui est terrible quand on crie "donnez moi les clefs de lecture et de compréhension pour me faire une opinion fondée !" c'est qu'on te réponds rarement ok.
Moi j'aimerais bien un jour pouvoir vous dire :"tel oeuvre underground je n'aime pas parceque etc..." et non pas un très pauvre c'est moche, ça me plait pas.
Comparons cela au vin (Berat si tu nous écoutes ) quand j'était petit je disais beurk c'est pas bon. Mon père m'a éduqué, expliqué et mon palais c'est "forgé". Je ne suis pas un oenologue, mais j'ai les éléments nécessaires pour apprécier quelque chose que je ne connaissais pas.
De même je n'aime pas le whisky (question de goût) mais je suis capable de faire la différence entre un bon et un mauvais, entre un tourbé ou un iodé, etc...
Merci au sommelier qui à pris le temps de me faire faire une découverte de ce que je ne connaissais pas et qu'en tout état de cause j'étais bien incapable de juger.

Donc, un peu de pédagogie ne peu pas faire de mal, surtout quand elle demandé avec ferveur et curiosité. Que ceux qui refussent cette requête restent à mes yeux des pseudos snobinards culturoBedephiles...(ou des parresseux de l'échange culturel) et que les autres viennent me prouver que je me trompe (franchement, j'aimerais bien)

[crepp]

Ca c'est du grand art, l'art de la bd à l'état pur...

Affirmation typique et prétentieuse...
Mais excuse moi de te le faire remarquer.

Intervention typiquement trollesque. Merci à nexus de "nettoyer"

Pourquoi ???
Dire que CA c'est du grand art c'est élitiste et prétentieux. Tu peux nous donner une définition du GRAND art ? Disposes tu d'un outil de mesure que nous ne connaîtrions pas pour affirmer que CA c'est du grand art ???

Maintenant que tu n'acceptes pas cette remarque et que tu la qualifies de "trollesque" c'est toujours aussi condescendant...

mais c'est pas vrai.
il ne dit pas qu'il a raison, il explique son point de vue. Certaines personnes ont demandé cela!
Combien de fois l'expression "c'est du grand art" a été utilisée sur ce forum, de nombreuses fois. Et comme par hasard c'est la que tu réponds.

[MR_Claude]

Donc, un peu de pédagogie ne peu pas faire de mal, surtout quand elle demandé avec ferveur et curiosité. Que ceux qui refussent cette requête restent à mes yeux des pseudos snobinards culturoBedephiles...(ou des parresseux de l'échange culturel) et que les autres viennent me prouver que je me trompe (franchement, j'aimerais bien)

eh bien, moi, je te demande, pourquoi Marini c'est beau. ou tout autre auteur que tu apprécies... Pourquoi Goscinny, c'est drôle? C'est tout simplement parfois dur à expliquer, comme le dit Gijom, lire de la bd underground, ça veut pas dire tout analyser à chaque case. Essayes de faire cette explication avec n'importe quel auteur, et tu verras peut-être que parfois tout simplement on ne peut pas dire grand chose d'autre que "regardez par vous-mêmes"

[Petitrond]

mais c'est pas vrai.
il ne dit pas qu'il a raison, il explique son point de vue. Certaines personnes ont demandé cela!

Hum... Il ne dit pas "je pense que...". Enfin bon, admettons.

Combien de fois l'expression "c'est du grand art" a été utilisée sur ce forum, de nombreuses fois. Et comme par hasard c'est la que tu réponds.

Bien sur ! Tu n'as pas encore compris ? JE GUETTE !!!

[abraham de sanctis]

Donc, un peu de pédagogie ne peu pas faire de mal, surtout quand elle demandé avec ferveur et curiosité. Que ceux qui refussent cette requête restent à mes yeux des pseudos snobinards culturoBedephiles...(ou des parresseux de l'échange culturel) et que les autres viennent me prouver que je me trompe (franchement, j'aimerais bien)

eh bien, moi, je te demande, pourquoi Marini c'est beau. ou tout autre auteur que tu apprécies... Pourquoi Goscinny, c'est drôle? C'est tout simplement parfois dur à expliquer, comme le dit Gijom, lire de la bd underground, ça veut pas dire tout analyser à chaque case. Essayes de faire cette explication avec n'importe quel auteur, et tu verras peut-être que parfois tout simplement on ne peut pas dire grand chose d'autre que "regardez par vous-mêmes"


J'ai pas demandé à ce qu'on me fasse une dissertation sur le ressenti, mais une explication comme par exemple untel, de tel mouvement, dessine ainsi parce que... Une contextualisation serait déjà un bon début. Puis, expliquer ce que le gars veut dire, ou en tout cas ce que tu intérprètes en lisant son scénar. Et si possible enfin, une tentative d'explication du dessin, si ça vient d'une école, d'un délire, d'une volonté de retour au stade anal, j'en sais rien moi...

Mais ce que je sais, c'est que si tu me balances une planche d'un Winshluss comme ça, alors que j'ai jamais rien vu de tel, et que tu me dis vois par toi-même, moi le seul truc que je puisse dire étant donné que j'ai le nez dans Marini, Soleil et Alex Alice, c'est que c'est moche.

Je demande pas une transcription de ce qui se passe dans vos âmes ou dans vos coeurs, c'est impossible et je n'aurais quoiqu'il arrive pas la même expérience, mais une sorte de préparation de mon esprit et de mes références culturelles à l'abordage de ces auteurs.
C'est pas facile je veux bien, mais c'est possible.

En échange, je veux bien expliquer les différences entre le 4-4-2 et le 3-5-2 dans une organisation tactique d'une équipe de foot...



A part ça, c'est possible que les joutes de coqs remplis à la testostérone s'arrêtent? Parce que franchement, d'abord c'est chiant, ça fait rien avancer et c'est hors-sujet.
J'ai pas compris ce qu'a raconté Pierre sur les 5 cases, mais j'ai senti l'effort d'explication, du coup j'accepte son point de vue "c'est de l'art à l'état pur.

[Pierre]

Alors j'explique : au lieu de montrer, case après case tous les moments de l'action (qu en elle-même n'a rien d'ecceptionnelle), l'auteur séléctionne des plans qui, mis les uns à la suite des autres, permette de reconstituer mentalement une action, et là c'est drôle: parce que le singe jette un oeil (seul détail qui diffère de la case précédente) vers l'essaim, l'auteur n'a pas besoin de redessiner le geste qu'il va faire pour faire tomber l'essaim. Beaucoup de bds montre tout, sont trop explicite. Et elles provoquent l'ennui. Le grand "Art" dans la bd, c'est en partie l'art de l'ellipse.

[strip]

Moi j'aimerais bien un jour pouvoir vous dire :"tel oeuvre underground je n'aime pas parceque etc..." et non pas un très pauvre c'est moche, ça me plait pas.
Comparons cela au vin (Berat si tu nous écoutes ) quand j'était petit je disais beurk c'est pas bon. Mon père m'a éduqué, expliqué et mon palais c'est "forgé". Je ne suis pas un oenologue, mais j'ai les éléments nécessaires pour apprécier quelque chose que je ne connaissais pas.
De même je n'aime pas le whisky (question de goût) mais je suis capable de faire la différence entre un bon et un mauvais, entre un tourbé ou un iodé, etc...

Tu as raison, mais je crois que la BD, les Arts plastiques (ratissons large), c'est comme le vin , il faut beaucoup de temps, tu parles de ton père qui t'a appris à apprécier le vin, ben, personne sur ce forum ne peut remplacer ce type d'éducation. Je ne pense pas être méprisant en écrivant cela, mais personne ne peut expliquer ici a quelqu'un d'autre, en quelques mots, pourquoi il trouve beau ce que les autres trouvent laid. L'intérêt d'un forum c'est de faire partager ce que l'on aime, c'est donner des pistes à explorer et ensuite éventuellement revenir en parler, on ne peut pas faire beaucoup plus et c'est dommage qu'il y ait du mépris dans un sens comme dans un autre.

[Petitrond]

"]Surtout que Petitrond dans sa chronique de "La vengeance du Comte Skarbek" parue dans Bédéka n°1, dit
Plus qu'un album de bandes dessinées, l'ouvrage est finalement une œuvre d'art.

Va falloir aussi que tu t'expliques alors, car si c'est une œuvre d'art parce que :

Rosinsnski a travaillé cet album en couleurs directes sur de très grand format de planches (1m sur 70cm). Il a peint debout, poussant sa technique dans ses plus secrets retranchements, se jouant des matières nouvelles et créatrices.

.. moi demain je fais des œuvres d'art.

Autre support autres limites (un article d'une page = 3500 signes)...
On doit exprimer d'une manière vive un ressenti parfois complexe.

Et surtout sommes nous dans le sujet ?
(il y a quand même un arrière goùt de "Faut pas toucher à Pierre" !!!)

[Dan Pussey]

Comme le dit Gijom, c'est bien difficile d'expliquer un coup de coeur pour une création quelconque. Comme le disait Yog-Volo (je cite les grands auteurs :siffle: ), un tableau comme Guernica ça prend directement au tripes. Celui qui demande des explications sera quoi qu'il arrive passer à côté du tableau, enfin je pense.

Bon je m'en vais parler du meilleur album d'humour "de tous les temps" pour Abraham et les autres.



Bon, une de mes bd préférées, Monsieur Ferraille de Winshluss. Comme je le disais ailleurs c'est un humour plutôt trash, de sale gosse mais revendiqué donc dans le fond rien de très élitiste. Imaginez un peu si Grosland et Jules Edouard Moustic faisaient de la bd, ça combat la connerie par la connerie. Pour ce qui est du dessin, ça ne recherche pas l'esthétique facile mais là c'est comme pour Moustic, c'est plus marrant de voir le journal présenté par un affreux comme Moustic ou Gustave de Kervern que par un minet de M6. Un peu comme Moustic le fait avec la télé, et en particulier avec le journal tv, Winshluss joue avec les codes de la bd, parodie des genres qu'on a pas besoin d'avoir vraiment lu pour rire(vieux comics ringards, bd de propagande communiste ou anti communiste), fait des fausses pubs. Attention Winshluss a son propre style, j'utilises Moustic pour la compréhension. Winshluss utilise aussi parfois par le biais de son personnage le ton d'un professeur très sérieux pour expliquer l'adolescence à bases de schémas ou de photos les plus connes possibles comme si c'était un ouvrage très sérieux.

Monsieur Ferraille est un ensemble d'histoires courtes regroupées autour du personnage de Mr Ferraille, un personnage de bd prétendu mythique dont les auteurs adaptent le message suivant le pouvoir en place. Ca c'est une partie de l'album. Dans le reste, Winshluss et Cizo s'en servent pour se moquer de tout et de rien.

[MR_Claude]

je suis pas sur que ça t'aide beaucoup, ce genre d'explication

tu peux me dire que Marini vient de telle école, qu'il vénère Otomo, qu'il travaille en couleur directes et tout... Moi, j'ouvre Rapaces, je vois un truc tape-à-l'oeil qui fonctionne à l'épate. Il est fort possible que je rate quelque chose en allant plus loin. Mais ça, c'est à moi de faire la démarche.

Idem, vas-y je te conseille fortement Daddy's Girl de Debie Drechsler à l'Association. Pour moi c'est 'beau'. Techniquement, Marini lui met la patée, mais ça me touche, et c'est d'une force incroyable (et avec un autre dessin, ça n'aurait pas la même force, selon moi).
Ca c'est un avis sur la bd, pas une explication sur le dessin. Si tu ne vas pas vers l'album ensuite, tant pis. J'ai peut-être raté mon coup en te le conseillant de manière ratée, ou alors tu n'es qu'un obtus qui ne mérite pas mon attention, ou alors, rien de tout ça (plus vraisemblablement). Des avis, on en trouve tant qu'on veut. A chacun de faire son tri, d'être curieux ou pas. Mais des 'explications' comme celles demandées, je ne suis pas sur que ça serve beaucoup. Au mieux, tu vas lire le livre, dire "ah ouais je vois de quoi il veut parler avec son 'déconstructivisme post-séquentiel'", mais ça ne dit rien ou presque sur le livre. L'important c'est de le lire (ou pas, c'est à dire de faire un choix). Après, on peut tenter des explications et autres, mais lisons, en premier lieu.

[spirou2733]

P'tain ça va trop vite

[abraham de sanctis]

Alors j'explique : au lieu de montrer, case après case tous les moments de l'action (qu en elle-même n'a rien d'ecceptionnelle), l'auteur séléctionne des plans qui, mis les uns à la suite des autres, permette de reconstituer mentalement une action, et là c'est drôle: parce que le singe jette un oeil (seul détail qui diffère de la case précédente) vers l'essaim, l'auteur n'a pas besoin de redessiner le geste qu'il va faire pour faire tomber l'essaim. Beaucoup de bds montre tout, sont trop explicite. Et elles provoquent l'ennui. Le grand "Art" dans la bd, c'est en partie l'art de l'ellipse.

Ahhh ok

Maintenant t'as plus qu'à sortir la planche
C'est un bon début, c'est compréhensible par le primate BDstique que je suis, et ça me donne envie de voir un peu si je suis réceptif à ce genre de subtilités

[Choci Loni]

Corrections des copies : 2 seulement.
Félicitations pour leur tentative.

Pierre

Exercice de style intéressant mais peu convainquant.

Tu essaies de noyer le poisson.
La démonstration décrivant un découpage tout hergéen
n'apporte aucune pierre à ton édifice.

Somme toute :
une querelle de chapelle plutôt qu'une guerre de religion.



Gijom


C'est un aveu d'impuissance malgré une une belle dérobade.

Un joli coup pied en touche,
doublé d'un discours de tripier
style le coeur a ses raisons que la raison ignore.

Les convaincus tapent des pieds
et les autres se rongent les ongles.

[com1filou]

eh bien, moi, je te demande, pourquoi Marini c'est beau. ou tout autre auteur que tu apprécies... Pourquoi Goscinny, c'est drôle? C'est tout simplement parfois dur à expliquer, comme le dit Gijom, lire de la bd underground, ça veut pas dire tout analyser à chaque case. Essayes de faire cette explication avec n'importe quel auteur, et tu verras peut-être que parfois tout simplement on ne peut pas dire grand chose d'autre que "regardez par vous-mêmes"

Tu as raison et je suis d'accord !
Sur la dernière partie de mon post que tu cites, tu as raison mais moi je suis un indécrotable curieux... Prends le plutôt comme dans la partie ou je fais le parralèlle avec le whisky. Dans ce cas je ne demande pas une explication, mais un échange pour que je puisse me forger mon opinion.

En tout cas merci à Pierre pour ça démarche case par case et le texte qui va autour... Moi perso c'est ce que j'attends comme échange. Et je vais acheter smart monkey ce week end pour me faire mon opinion et pourquoi pas apporter ma vision

[abraham de sanctis]

Comme le dit Gijom, c'est bien difficile d'expliquer un coup de coeur pour une création quelconque. Comme le disait Yog-Volo (je cite les grands auteurs :siffle: ), un tableau comme Guernica ça prend directement au tripes. Celui qui demande des explications sera quoi qu'il arrive passer à côté du tableau, enfin je pense.

Bon je m'en vais parler du meilleur album d'humour "de tous les temps" pour Abraham et les autres.



Bon, une de mes bd préférées, Monsieur Ferraille de Winshluss. Comme je le disais ailleurs c'est un humour plutôt trash, de sale gosse mais revendiqué donc dans le fond rien de très élitiste. Imaginez un peu si Grosland et Jules Edouard Moustic faisaient de la bd, ça combat la connerie par la connerie. Pour ce qui est du dessin, ça ne recherche pas l'esthétique facile mais là c'est comme pour Moustic, c'est plus marrant de voir le journal présenté par un affreux comme Moustic ou Gustave de Kervern que par un minet de M6. Un peu comme Moustic le fait avec la télé, et en particulier avec le journal tv, Winshluss joue avec les codes de la bd, parodie des genres qu'on a pas besoin d'avoir vraiment lu pour rire(vieux comics ringards, bd de propagande communiste ou anti communiste), fait des fausses pubs. Attention Winshluss a son propre style, j'utilises Moustic pour la compréhension. Winshluss utilise aussi parfois par le biais de son personnage le ton d'un professeur très sérieux pour expliquer l'adolescence à bases de schémas ou de photos les plus connes possibles comme si c'était un ouvrage très sérieux.

Monsieur Ferraille est un ensemble d'histoires courtes regroupées autour du personnage de Mr Ferraille, un personnage de bd prétendu mythique dont les auteurs adaptent le message suivant le pouvoir en place. Ca c'est une partie de l'album. Dans le reste, Winshluss et Cizo s'en servent pour se moquer de tout et de rien.

We got a winner...
Même si Pierre aussi m'a bien tenté avec Smart Monkey, Dan m'a convaincu. Et puis, j'ai regardé la planche de la BEL avec un nouveau regard, et même si je ne crie pas au génie loin de là, je ne dis plus c'est moche mais je regarde la planche de bout en bout en essayant de capter l'humour. Bref, je vais tenter Ferraille (ou Monkey, en fait le premier que je trouverais )

Je voulais juste rajouter que moi je veux pas d'explication "clés en main", mais un post comme celui de Dan, où on essaie de contextualiser ou de mettre en relief une oeuvre qui pour moi n'a au départ aucun angle par où l'approcher.


Bon.
Sinon, Dan, Pierre, le 4-4-2 ça vous tente?

[Morti]

"]Bon ben vas-y explique moi une planche que tu apprécies... je suis certain qu'à la deuxième ligne tu me casseras déjà les couilles.
Parce que moi les visites guidées... :siffle:

Ben moi rien que l'idée déjà me casse les couilles, alors...

On transforme ce qui au départ doit être un petit moment de détente innocent (on prend une BD, on l'ouvre, on la lit, on regarde les dessins, on passe 1/2h et on la referme content) en une décortication chiante et fumeuse à coups d'ellipse par ci et d'analyse contextuelle par là...et t'as vu le découpage...et t'as vu le style de narration...le dessin est moche mais on s'en fout, c'est puissant...

'tain, à vous lire, là je prends un sérieux coup de vieux...ou alors on n'a pas la même conception de la BD...ce qui est fort possible après tout...

Et ne me dites pas que je dois apprendre à voir plus loin sinon je tape...