Pourquoi moche, c'est beau ? [Dogme]

[Christophe C.]

"]Ce qui est marrant quand même, c'est que certains des pleureurs (et je parle même pas des vieux ) présents sur ce sujet, sont rarement intervenus, voire jamais, sur les différents topics relatifs aux auteurs plus confidentiels.

Ne pas participer ne signifie pas ne pas lire. Je lis certains de ces sujets mais n'y poste pas forcément et je dois pas être le seul.

[Vanyel]

"]Ce qui est marrant quand même, c'est que certains des pleureurs (et je parle même pas des vieux ) présents sur ce sujet, sont rarement intervenus, voire jamais, sur les différents topics relatifs aux auteurs plus confidentiels.

J'ai pour principe de ne pas parler de ce que je ne connais pas et de ne pas poster pour ne rien dire. Et comme Christophe, ça ne m'empêche pas de lire.

"Se poser en victime". Toujours les grands mots, hein?
On essaie de comprendre ce que vous lisez et pourquoi vous aimez. C'est être des victimes, ça?
[img]http://www.dehaybe.be/img/emoticons/uNF_emoticon.gif[/img]

[Tchao]

"]BANG! est un trimestriel : 5,95 € X 3 = 17,95 €. Ça fait plus qu'un café de différence...
Ceci dit je ne suis pas fan de BANG! je préfère 9ème Art qui est moins cher et semestriel.

5,95 € X 3 = 17,85 €. C'est juste pour avoir le dernier mot.
Sinon, je préfère BANG! à 9ème Art (que je n'ai acheté qu'une fois) et tu payes ton café trop cher .

[MoA NimloT]

Si c'est un trimestriel ca fait pas plutot 5.95 x 4 ???

M'enfin j'dis ca, j'dis rien !!!

:siffle:

Pour revenir un peu sur le sujet, je suis pret a essayer beaucoup de chose, mais quand j'ouvre une BD et que le dessin me rebute, je la repose, je vais pas me forcer a acheter quelque chose qui ne me plait pas. Pour revenir à la comparaison de Dan, si la premiere cueillere ne passe pas, je vais pas me rendre malade avec une seconde !!!

[abraham de sanctis]

On va vraiment jamais y arriver...

Gijom, dans certains topics sur des auteurs confidentiels, quand tu tombes sur une phrase bien définitive et péremptoire genre "si avec ça ils ont toujours pas compris" faisant suite à une planche et non une explication, faut pas s'étonner si le gars va pas plus loin.

Pour répondre à une question plus haut, je ne sais plus de qui, moi je lis ce topic et je m'intéresse à tout ça malgré le peu d'attrait que j'ai pour le graphisme de la majorité des auteurs cités pour une raison toute bête: je veux comprendre. C'est peut-être un défaut mais c'est comme ça, j'aime comprendre les gens, pourquoi ils sont à deux doigts de l'orgasme neuronal devant une planche qui à première vue me semble réalisée par un double amputé des bras.
Et si je n'ai pas le goût prononcé pour la haute littérature et tout ce qui est hautement intellectuel (et là je ne dis ni élitiste ni snob) que certains ont, ça ne m'empêche pas d'essayer un peu tout. Paul Auster m'endort pendant que James Ellroy me fait bander.
Ben c'est pareil pour la BD, sauf que je n'ai pas la culture ni l'habitude d'être confronté à ce genre de lectures (la BD underground), je collectionne des BD depuis deux ou trois ans seulement, et j'essaie d'être ouvert, tout simplement. J'ai des BD Soleil, et je voudrais connaître des BD underground. Pas en faire mon violon d'Ingres non plus, mais savoir, comprendre.

N'ayant pas les facilités qu'ont certains pour apprécier les qualités graphiques des auteurs cités précédemment, j'aimerais juste, par exemple, que Gijom, Dan voire Tipp-Ex veuillent bien me dire, au détour d'un post, celui-là pour commencer, sur une dizaine ou une vingtaine de lignes, ce que cet auteur représente pour lui, ce qu'il juge génial et pourquoi, etc...
Sérieusement, ce post atteint des records de rapidité, c'est donc qu'il y a des choses à dire sur ce genre.
Le premier qui fera l'effort de m'expliquer, je lui assure que je me procure la BD en question et je la lis.
Et on verra ensuite, on en discutera, et avec vos éclairages je me ferais un vrai point de vue.

C'est pas trop demander il me semble, j'appelle pas ça de la pédagogie d'ailleurs, juste un rapport humain normal, l'échange, qui apporte l'évolution...

[Petitrond]

Je suis effaré de tout ce que je lis sur ce post...

Ainsi il existerait une mystérieuse frontière entre une bd "standard" et une bd "underground" ?

A quel moment donne t-on à une bd le titre honorifique de "Underground" (je rappelle que cela signifie "souterrain" ou encore "Sous terre" ) ? Et qui donne ce titre et pourquoi ? Quelle est la démarche intellectuelle d'un gars qui définit que telle ou telle lecture n'est destinée qu'à une cible restreinte ?
C'est un peu comme un label : exemple le titre "BIO" attribués à des produits de consommation. Avant "BIO" ça rebutait la majorité parce que c'était équivalent de "fromage de chèvre du Larzac" ou "lait de Yak non pasteurisé"... Et puis avec le temps...

Je pense que le terme "underground" est une foutaise de snobinard qui souhaite démarquer ses propres lectures de celle de la masse : "Qu'est-ce que tu lis toi ? - Moi ? de la bédé UNDERGROUNNNNNND"...

Maintenant que certaines oeuvres ne soient pas accessibles à tous, c'est une évidence. Mais ça n'est pas une question d'ouverture d'esprit ou d'intelligence... C'est une question d'instinct, de gout, de désir, de choix... Bref ça ne devrait pas engendrer de violentes polémiques.

Une dernière remarque : il faut quand même reconnaître que la plupart du temps, les lecteurs absolutistes de ces bds "underground" ne cherchent pas un instant à s'ouvrir à des lectures qu'ils considèrent d'entrée comme "simplistes" (voir Editions Soleil)... En revanche ils ne cessent de vanter les mérites de leurs propres lectures en te balancant pompeusement de longues tirades dithyrambiques.
Ca me rappelle les homos des années 80 qui pouvaient passer des heures à essayer de te persuader qu'au fond (ouille !!!) tous les mecs sont potentiellement des pédés...

Je ne faisais que passer...

[Choci Loni]

Très bon sujet, comme devoir de vacance*,
10 à 20 lignes, pas plus sinon on décrochera.

Ramassage des copies à 15h00.
Allez hauts les coeurs !

Interdit de copier.

*Un robot, peu subtile,
n'aimant pas les jeux de mots,
surligne arbitrairement en jaune
ce qui n'est pas orthographiquement correct.

[MR_Claude]

"Une dernière remarque : il faut quand même reconnaître que la plupart du temps, les lecteurs absolutistes de ces bds "underground" ne cherchent pas un instant à s'ouvrir à des lectures qu'ils considèrent d'entrée comme "simplistes" (voir Editions Soleil)... En revanche ils ne cessent de vanter les mérites de leurs propres lectures en te balancant pompeusement de longues tirades dithyrambiques. "

c'est exactement pareil que ceux qui disent ne lire que du soleil ou du vécu pasque là au moins les dessins ressemblent à quelque chose et que l'auteur ne se cherche pas une caution artistique en se branlant la nouille a longueur de page.
Bref, il serait peut-être temps d'envisager autre chose que ce rapport de force crétin.

[Petitrond]

c'est exactement pareil que ceux qui disent ne lire que du soleil ou du vécu pasque là au moins les dessins ressemblent à quelque chose et que l'auteur ne se cherche pas une caution artistique en se branlant la nouille a longueur de page.

Honnêtement je crois que tu abuses un peu... Tu connais beaucoup de lecteurs qui ne lisent QUE du Soleil ? Et surtout qui militent ouvertement pour ce genre là ???

Bref, il serait peut-être temps d'envisager autre chose que ce rapport de force crétin.

Oui mais... C'est qui qu'a commencé ???

[Petitrond]

désolé pour le doublon...

[Pierre]

"Se poser en victime". Toujours les grands mots, hein?
On essaie de comprendre ce que vous lisez et pourquoi vous aimez. C'est être des victimes, ça?

Salut Vanyel Je lis tes interventions depuis quelques pages et je me dis: mais pourquoi vouloir comprendre à tout prix Est-ce que ça en vaut la peine ? Je veux dire, est-ce que tu iras mieux en appréciant Blain ou Winshluss ? Je crois qu'il faut se refuser à tout vouloir comprendre, et accepter qu'il y ait des choses qui nous laissent tout à fait indiférent alors qu'elles sucitent l'intérêt d'autres personnes. Moi je suis hermétique à l'Héroïc Fantasy, ça ne m'attire pas et je ne cherche pas trop à sortir de cet état, ce qui ne veut pas dire que j'ai du mépris pour ce genre ni pour ceux qui l'apprécient.

Pour comprendre quelque chose, il faut qu'il existe un état d'esprit général qui te pousse à la découverte, à la surprise. Quelque part une prise de risque. Le fait qu'on puisse ne pas aimer ... mais aussi être emballé. Ceux qui ne lisent que des bds dont ils sont sûrs qu'elles vont leurs plairent, parce qu'il ne veulent pas sortir d'un terrain qu'ils ont balisé ne peuvent pas aimer la bd "indé". Dans ce cas on ronronne et on moutonne mais après tout si on trouve ça bien ?

Parce que je me dis que ce n'est pas une explication de texte ou un commentaire d'image détaillé qui va changer les choses: à chaque album, ou pour chaque auteur il faudrait recommencer Aimer être surpris, se laisser embarquer dans des univers personnels qui ne sont pas les nôtres est je crois à l'origine du goût de certains pour la bd dites "indé". Cette surprise peut se trouver a priori partout (dans les classiques franco-belges, ...) mais elle existe davantage dans ce fourre-tout qu'on appelle underground parce qu'il n'y a pas de règles à respecter (contrairement aux oeuvres de "genre" ou le public attend surtout d'y trouver des codes précis qui le satisferont plutôt que l'univers d'un auteur). Contrairement à ce que tu sembles croire (je prends des pincettes exprès, tu corrigeras si je me trompe ) l'underground n'est pas un genre, ce n'est pas un style de dessin, ce n'est pas une "école". J'ai parfois l'impression que l'underground c'est un nom que donne les gens qui aiment tout ranger dans des petites boites à ce qui ne rentre nulle part ailleurs :siffle:

J'aime bien la distinction de Vacom (peut-être sur un autre sujet, là je suis perdu ) entre le beau dessin et le dessin "qui a de la gueule".

Si l'on compare De Vita (le dessinateur de James Healer) avec Winshluss, le premier regard va nous dire que l'un dessin bien et l'autre mal. L'un propose un dessin réaliste et appliqué, l'autre montre un dessin tout en gribouillis mal torché. Pourtant, ce qui fait l'intérêt et à mon avis la grande supériorité de Winshluss sur De Vita, c'est "l'inspiration" et la maîtrise de la narration (qui n'a pas grand chose à voir avec le dessin pur). Quand je feuillette James Healer j'ai envie de bailler, ça m'ennuie, c'est mou, banal, stéréotypé. Alors que Smart Monkey se dévore, en lisant les pages on sent une certaine jouissance liée à la vivacité de l'action, à la mise en page, dans la succession des gags, bref à l'invention. Je vais essayer quand même un exemple "pédagogique", pour montrer ce qui me plait dans ce bouquin:

Première case: on voit Smart Monkey sur une branche, en contre-bas il y a un tigre féroce qui le menace.
Case 2, gros plan sur Smart Monkey qui regarde en bas, à côté de lui, un essain d'abeilles.
Case 3: identique sauf que le regard du singe se tourne vers l'essain.
Case 4 on voit l'essain en train de tomber sur le tigre qui ne comprend pas ce qui arrive.
Case 5: le tigre couvert d'abeille s'enfuit en courant.

Ca c'est du grand art, l'art de la bd à l'état pur. Ca ça me plait, et ça on ne le trouve pas dans De Vita. Ni dans la plupart des bds dites mainstream. William Vance dessine très bien les hélicoptères ou les montagnes enneigées mais il ne sait pas animer un visage d'une expression, ni provoquer la sensation de vitesse, ou bien le drame d'une situation. Ca c'est le fait des plus grands, qu'ils s'appellent Hergé, Franquin, Schulz ou Crumb. Après quelle importance que ce soit "classique" "indé" ?

Voilà, c'est un peu en vrac mais j'espère que ça répond un peu à tes questions

[MR_Claude]

je dois en connaitre a peu près autant que toi tu ne connais de ces underground extrèmistes. faut arrêter de fantasmer, la plupart des gens ici viennent pour parler des trucs qu'ils aiment, pourquoi s'en tenir aux indécrottables snobs de tout bord (le snobisme du "populaire" existe tout autant).

[Petitrond]

Ca c'est du grand art, l'art de la bd à l'état pur...

Affirmation typique et prétentieuse...
Mais excuse moi de te le faire remarquer.

[Pierre]

Ca c'est du grand art, l'art de la bd à l'état pur...

Affirmation typique et prétentieuse...
Mais excuse moi de te le faire remarquer.

Intervention typiquement trollesque. Merci à nexus de "nettoyer"

[Petitrond]

je dois en connaitre a peu près autant que toi tu ne connais de ces underground extrèmistes. faut arrêter de fantasmer, la plupart des gens ici viennent pour parler des trucs qu'ils aiment, pourquoi s'en tenir aux indécrottables snobs de tout bord (le snobisme du "populaire" existe tout autant).

+1 (même si je sais que le chef n'aime pas ça )

[MR_Claude]

mais ça n'engage que Pierre scrogneugneu!
on demande d'expliquer ce qui fait que c'est bien, que ça fout la pêche de lire ça, et ensuite il faudraot s'interdire tout superlatif parce que y'a des gens qui peuvent n'être pas d'accord?

y'a écrit Pierre devant le message, pas 'vous devez penser ceci:"

[Petitrond]

Ca c'est du grand art, l'art de la bd à l'état pur...

Affirmation typique et prétentieuse...
Mais excuse moi de te le faire remarquer.

Intervention typiquement trollesque. Merci à nexus de "nettoyer"

Pourquoi ???
Dire que CA c'est du grand art c'est élitiste et prétentieux. Tu peux nous donner une définition du GRAND art ? Disposes tu d'un outil de mesure que nous ne connaîtrions pas pour affirmer que CA c'est du grand art ???

Maintenant que tu n'acceptes pas cette remarque et que tu la qualifies de "trollesque" c'est toujours aussi condescendant...

PS : je m'arrête là, on va encore m'accuser d'en vouloir personnellement à Pierre pour sa bétise et sa prétention. Alors que non, pas du tout...

[nexus4]

Ainsi il existerait une mystérieuse frontière entre une bd "standard" et une bd "underground" ?

Je crois qu'il y a une zone floue, poreuse.
En tant que lecteur, je pense que c'est la que je me situe en ce moment...

Je re-recadre un poil...
Le premier post un peu provoc etait un clin d'oeil pour faire avancer le schmilblick. Et amené les personnes concernées a nous faire partager et avancer dans une certaine direction (la pluspart l'ont compris, plus ou moins rapidement ). Pas pour avoir une guerre de tranchée.

Mais on est partie de la caricature au productif et j'ai l'impression qu'on retombe un peu dans la joute improductive et stérile.

Donc je resume : Le but n'est pas de savoir qui a la plus grande

Maintenant vous en faites ce que vous en voulez...

[Morti]

Tu comprends pourquoi je suis content que ce soit toi qui ait lancé le sujet, nexus... :siffle: :siffle: