Pourquoi moche, c'est beau ? [Dogme]

[Cosmo]

Message précédent :

Peut-être qu'il est facile de reprocher à certains leur soi-disant snobisme plutôt que de regarder en face sa propre paresse intellectuelle ???

Ah. C'est vrai que culturellement, on est tous tellement sur un pied d'égalité dû à notre diversité sociale que ceux qui ne vont pas vers ces lectures sont forcément des faignasses.

Ce qui est drôle, c'est que ce pied d'égalité culturel se voit bien dans les milieux ultra-intellectuels et snobs: que des fils de tourneurs fraiseurs à coup sûr.

Faut faire attention à ce qu'on dit, certains n'ont socialement et culturellement pas accès à des lectures "difficiles", d'où la nécessité d'expliquer au pauvre peuple de beaufs pour prévenir cette mortelle paresse.

Si tu as acces a la bd, tu as acces a toute la bd, non?

[nexus4]

Quelques pistes :
- Ils n'ont pas un rond
- La MJC a refusé d'investir dans l'intégrale de Crumb

[Vanyel]

"]Là faut que tu m'expliques, je ne vois pas pourquoi les lectures difficiles seraient plus faciles d'accés pour certains et pas pour d'autres.

Parce que ces lectures difficiles nécessitent un état d'esprit, une éducation, des références, que sais-je d'autre que tous n'ont pas la chance d'avoir, peut-être?

On ne parle pas de fric ici mais d'intellect.

[crepp]

Peut-être qu'il est facile de reprocher à certains leur soi-disant snobisme plutôt que de regarder en face sa propre paresse intellectuelle ???

Ah. C'est vrai que culturellement, on est tous tellement sur un pied d'égalité dû à notre diversité sociale que ceux qui ne vont pas vers ces lectures sont forcément des faignasses.

Ce qui est drôle, c'est que ce pied d'égalité culturel se voit bien dans les milieux ultra-intellectuels et snobs: que des fils de tourneurs fraiseurs à coup sûr.

Faut faire attention à ce qu'on dit, certains n'ont socialement et culturellement pas accès à des lectures "difficiles", d'où la nécessité d'expliquer au pauvre peuple de beaufs pour prévenir cette mortelle paresse.

et il ne faut pas tout mélanger. Tipp-ex sort une phrase choc comme l'ouverture du sujet par Nexus 4.
Mais je ne vois rien dans ce qu'il dit d'outrageant , ni de choquant. il ne te traite pas de lourd, ni d'inculte. il explique tout simplement que pour comprendre certains albums comme certains bouquins, comme certains films, il faut avoir certaines connaissances. Faut arrêter de voir le mal partout. et d'être pris pour cible.
J'ai montré Guernica à ma fille, elle n'a rien compris. Je lui explique le pourquoi du tableau de Picasso, elle comprend mieux le message.
Il existe des BD où il faut avoir une certaine connaissance pour apprécier à sa juste valeur. Ce n'est pas élitiste de dire ça. Et c'est vrai qu'il faut donc faire des recherches ou lire autre chose pour mieux comprendre. C'est un effort que certains ne veulent pas faire.
j'ai lu "les mythes de Cthulu" de Breccia, je n'ai pas apprécié la lourdeur du texte de Lovecraft. Mais je sais que je dois lire Quelques bouquins d'auteur argentins pour mieux comprendre l'implication de Breccia dans son adaptation. C'est un effort que je peux ou ne peux pas faire. L'avenir me le dira. Mais si ça fait de moi un élitiste, ben je ne comprends plus rien.

[nexus4]

Existe il des monographies sur ce sujet, d'ailleurs...
L'histoire de la BD, de manniere formelle, est sans doute un des meilleurs moyen d'aborder le sujet

[Vanyel]

J'ai montré Guernica à ma fille, elle n'a rien compris. Je lui explique le pourquoi du tableau de Picasso, elle comprend mieux le message.

C'est ce que Nexus demande depuis le début. Qu'on nous explique. Juste histoire qu'on ne meure pas idiots.
Mais au lieu de ça, ça part en discutailleries ou chacun se croit traité d'intéllectuel hautain ou de crétin fini. (j'exagère)

Alors, on peut l'avoir cette explication? Eduquez-nous! Prenez des exemples de BD si il le faut. Mais si vous voulez que nou, masses conformistes, cessions de critiquer chaque BD "difficile, "alternative", "underground" ou quelque soit le joli terme derrière lequel cette oeuvre se réfugie, il va faloir vous y coller et évangéliser de manière intelligente.

[silversurfer]

"]Là faut que tu m'expliques, je ne vois pas pourquoi les lectures difficiles seraient plus faciles d'accés pour certains et pas pour d'autres.

Parce que ces lectures difficiles nécessitent un état d'esprit, une éducation, des références, que sais-je d'autre que tous n'ont pas la chance d'avoir, peut-être?

On ne parle pas de fric ici mais d'intellect.

Ben justement j'étais en train de lire le sujet et je me faisais la réflexion que je n'ai à peu près jamais eu l'impression de rencontrer de BDs qui étaient difficiles d'accès car nécessitant énormément de culture et de références. Enfin si peut-être du Moore comme dans "La ligue des gentlemens extraordinaires" qui est bourré de références, mais ça s'apprécie très bien si les références te passent au-dessus de la tête, et de toutes façons il ne me semble pas que ce soit de ce type de BD qu'on parle ici ...

[Vanyel]

"]"]Là faut que tu m'expliques, je ne vois pas pourquoi les lectures difficiles seraient plus faciles d'accés pour certains et pas pour d'autres.

Parce que ces lectures difficiles nécessitent un état d'esprit, une éducation, des références, que sais-je d'autre que tous n'ont pas la chance d'avoir, peut-être?

On ne parle pas de fric ici mais d'intellect.Comprends toujours pas... ce que tu cites, tout le monde peut l'avoir.
Tout le monde peut l'avoir?
Tu crois vraiment que celui qui grandit dans une famille de 4 ou 5 enfants d'ouvriers a le même bagage intellectuel, les même références, que le fils unique d'un cadre d'une grande entreprise à disons 25 ans?
A cet âge là, tu en as un des deux qui est encore certainement aux études sans jamais avoir doublé, tandit que l'autre bosse depuis plus de 5 ans.

[Vanyel]

Ben justement j'étais en train de lire le sujet et je me faisais la réflexion que je n'ai à peu près jamais eu l'impression de rencontrer de BDs qui étaient difficiles d'accès car nécessitant énormément de culture et de références. Enfin si peut-être du Moore comme dans "La ligue des gentlemens extraordinaires" qui est bourré de références, mais ça s'apprécie très bien si les références te passent au-dessus de la tête, et de toutes façons il ne me semble pas que ce soit de ce type de BD qu'on parle ici ...

Demandes à crepp, c'est de lui que vient l'argument.
Mais on ne parle pas de la ligue, non. On parle des BDs que le commun des mortels trouve laides et incompréhensibles et que les grands éditeurs, qui veulent vendre, refusent de publier.

[crepp]

J'ai montré Guernica à ma fille, elle n'a rien compris. Je lui explique le pourquoi du tableau de Picasso, elle comprend mieux le message.

C'est ce que Nexus demande depuis le début. Qu'on nous explique. Juste histoire qu'on ne meure pas idiots.

premièrement on prend au cas par cas. Pourquoi vouloir expliquer l'underground, demandes-tu une explication sur "l'heroic fantasy"?
deuxièmement pour reprendre l'exemple de sandman (qui est loin d'être underground) mais c'est juste que tu as cité l'exemple.
Il y a un sujet ici même sur cet album, il y a une chronique. cela donne de bonnes bases, non?
Mais cela ne pourra qu'aiguiser ta curiosité, car si tu choisis tes albums juste par le dessin, je ne vois pas pourquoi, ni comment je pourrai te faire changer d'avis.

[Cosmo]

"]"]Là faut que tu m'expliques, je ne vois pas pourquoi les lectures difficiles seraient plus faciles d'accés pour certains et pas pour d'autres.

Parce que ces lectures difficiles nécessitent un état d'esprit, une éducation, des références, que sais-je d'autre que tous n'ont pas la chance d'avoir, peut-être?

On ne parle pas de fric ici mais d'intellect.Comprends toujours pas... ce que tu cites, tout le monde peut l'avoir.
Tout le monde peut l'avoir?
Tu crois vraiment que celui qui grandit dans une famille de 4 ou 5 enfants d'ouvriers a le même bagage intellectuel, les même références, que le fils unique d'un cadre d'une grande entreprise à disons 25 ans?
A cet âge là, tu en as un des deux qui est encore certainement aux études sans jamais avoir doublé, tandit que l'autre bosse depuis plus de 5 ans.

Ca y est, je pleure!

[Vanyel]

Il y a un sujet ici même sur cet album, il y a une chronique. cela donne de bonnes bases, non?
Mais cela ne pourra qu'aiguiser ta curiosité, car si tu choisis tes albums juste par le dessin, je ne vois pas pourquoi, ni comment je pourrai te faire changer d'avis.

Te braques pas sur Sandman, ce n'est pas le sujet? C'est le premier exemble qui m'est venu a l'esprit.
Je maintiens que dans bande dessinée, il y a "dessinée" et que donc, oui, le dessin est important.
Maintenant, tu as pu expliquer Guernica à ta fille, tu pex donc m'expliquer ce qu'il y a d'artistique dans un dessin non conformiste. Ca serait une base de réconciliation entre les conformistes et les inovateurs.

Je ne demande pas une explication de l'héroïc fantasy. De un, parce que ce n'est pas un style de dessin, ce qui me préocupe dans le cas présent. De deux parce que je la comprend en tant que genre litéraire au même titre que le polar ou la science fiction. (Et non, je ne lis pas que de l'HF non plus.)

Je vais quand-même voir Sandman et on en rediscute. (Et après on viendra encore dire que je suis obtu)

[nexus4]

Et pi des bandes pas dessinée, c'est Burenne qui a l'exclu lulu

[Vanyel]

Ca y est, je pleure!

Dis, Jésus, je fais de la parabole, ça te connais, non, la parabole?

Non, sérieusement. J'ai parfois l'impression que si je ne caricature pas, on ne comprend pas ce que je veux dire.
Et quand je caricature on se moque du procédé plustôt que d'essayer de comprendre ce qu'il y a derrière.. :grrr:

[nexus4]

premièrement on prend au cas par cas. Pourquoi vouloir expliquer l'underground, demandes-tu une explication sur "l'heroic fantasy"?

Bon on commence par qui ?
J'avais mis Burnes parcequ'il me semblait accessible et relativement connu
(comme quoi, je dis pas que des bêtises )

On peut en prendre un autre... C'est vous qui voyez !

Ou Crumb, ca semblerait chronologiquement plus logique

[crepp]

Demandes à crepp, c'est de lui que vient l'argument.
Mais on ne parle pas de la ligue, non. On parle des BDs que le commun des mortels trouve laides et incompréhensibles et que les grands éditeurs, qui veulent vendre, refusent de publier.

au sujet de l'argument.
je vais prendre un autre exemple.
j'ai lu, il y a peu la réédition de "Péplum" de Blutch. J'ai beaucoup apprécié le trait de Blutch, et surtout le rythme qu'il met dans le début de l'histoire. Maintenant au fil de la lecture j'en ai eu marre de la lourdeur théâtrale que j'ai trouvé. Conclusion: une déception.
Maintenant l'histoire se comprend, elle se lit sans problème. Pourtant je suis sur que mes non-connaissances du Satiricon de Pétrone (péplum est une adaptation de ce titre) y joue un rôle majeur.
Suis-je un con pour cela? j'espère que non Mais mon manque de connaissances m'a fait rater certains points. J'en suis sur et certain. Et ce n'est pas grave ! A moi de faire l'effort d'approfondir ou de ne pas le faire.

maintenant l'autre partie du sujet, là encore tu fais une généralité. et je me répète comment peux-tu dire "incompréhensible et laide" sans avoir lu?? ça je ne me l’explique pas.
Quant au coté "publier par les gros éditeurs". l'aspect financier joue son rôle !! les grandes maisons d'édition accordent beaucoup plus d'importance à la rentabilité, avoue le tout de même?

[crepp]

je précise aussi que je suis loin de connaitre le style underground. je viens juste d'acheter pour la première fois "ferraille illustré" et je ne suis pas sur de tenter l'expérience une seconde fois (pour diverses raisons).
Mais si j'interviens ici, c'est que je n'aime pas trop les généralités. Il ya des bonnes choses dans tout les styles. Il faut juste lire, tenter à sa bibliothèque municipale. et on peut faire des magnifiques découvertes.

[abraham de sanctis]

Ton exemple est parfait Vanyel.
Nexus depuis le départ demande des explications.
Parce que tout le monde, n'en déplaise à certains, n'a pas accès aux références de certains auteurs.
Dans le sujet sur Winshluss, vous parlez de la reprise de l'art graphique stalinien si je me souviens bien.
Toi, tu vois ce que c'est, tu sais ce que le mot stalinien représente dans l'histoire, et moi aussi. Mais tous ne le savent pas, ne maîtrisent pas ces références. Exemple le fils de tourneur fraiseur. Et dans son entourage, tu vois qui pour lui expliquer?

Voilà pourquoi Nexus demande de l'explication, parce que ces références ne sont pas accessibles à tous du premier coup.

[Vanyel]

maintenant l'autre partie du sujet, là encore tu fais une généralité. et je me répète comment peux-tu dire "incompréhensible et laide" sans avoir lu?? ça je ne me l’explique pas.

Toi aussi tu généralise.
J'ai écrit:
"que le commun des mortels trouve laides et incompréhensibles"
et pas
"que je trouve laides et incompréhensibles"
ou encore
"qui sont laides et incompréhensibles"

Un dessin qui ne te plait pas, ce n'est pas parce que tu lis l'album qu'il te plaira plus. Ce qui me manque, c'est l'explication de ce que le dessinateur veut faire passer en dessinant de cette manière. Et pourquoi ce dessin ne plait pas? Parce qu'il n'est pas conforme à ce qui se fait communément et qu'on ne donne même pas un indice pour expliquer cette non conformité.

Un jour, un critique à dit à un peintre (il me semble que c'était Picasso): "Tu peints comme ça parce que tu ne sais pas dessiner correctement"
Et le peintre de lui faire un chef d'oeuvre classique.

Ce que je veux dire ici, c'est que le dessin, qui à moi, personellement, me semble laid, il a certainement une raison d'être comme il est. Et ce que je veux qu'on m'exlique, c'est cette raison, ce cheminement artistique qui l'a amené à être come ça. Je ne doute pas que les auteurs qui dessinent d'une manière qui me déplait soient capables de faire autre chose. Ca ne serait juste pas leur style. Que j'aimerais comprendre.

Quant au coté "publier par les gros éditeurs". l'aspect financier joue son rôle !! les grandes maisons d'édition accordent beaucoup plus d'importance à la rentabilité, avoue le tout de même?

C'est exactement ce que j'ai écrit.

[Christophe C.]

Peut-être qu'il est facile de reprocher à certains leur soi-disant snobisme plutôt que de regarder en face sa propre paresse intellectuelle ???

Bon je voulais pas intervenir dans ce sujet mais là j'ai pas le choix franchement. Le snobisme intellectuel ce n'est pas en fonction de ce que l'on lit mais plutôt la façon dont on se comporte avec les autres. Une personne qui envoie bouler une autre dans le genre "ben t'es pas fait pour ça t'es trop faignant intellecuellement parlant" parce qu'elle n'a pas compris ce qu'on trouve de bien dans telle ou telle oeuvre, et qui voudrait qu'on lui explique pourtant, alors là on peut dire que c'est du snobisme mais rien d'intellectuel là dedans c'est plus du crétinisme qu'autre chose. D'ailleur ce genre de personne est sûrement incapable de donner une explication et évite la question par ce genre de réponse. J'ai déjà vu ce genre de comportement en me promenant sur le net et c'est bien dommage car ce sont des personnes qui se prennent pour des être supérieurement intelligents alors que ce ne sont pour la plupart que des abrutis qui suivent un mouvement sans réellement en comprendre le sens, c'est juste pour faire bien, être au dessus de la masse (ben oui c'est vulgaire de faire parti du peuple de base faut les comprendre les pauvres).

Non le snobisme ne viens pas de ce que l'on lis mais de la façon de se comporter avec les personnes qui n'ont pas les même goûts ou le même baggages que soit et c'est aussi valable pour les BD dites underground, d'un style particulier (ou le terme que vous voudrez emploiyer) que pour les BD dites populaire. Il est aussi inamissible et débile de rejetter quelqu'un demandant des expliquation sûr tel ou tel oeuvre sous le prétexte qu'il lis essentiellement de la BD dite "populaire" ou de la BD dite "intellectuelle" (ou les termes qui vous conviennent le mieux mais vous saisirez sûrement le sens général.

Si on me dit que je suis paresseux intellectuellement parce que je n'ai pas compris ce qui peu plaire dans telle ou telle oeuvre dite undrerground ça manque pas une seconde première réaction faire remarquer à l'indélicat que c'est un crétin fini et seconde réaction passer à autre chose car après tout si personne n'est capable de m'explique ce qu'il peut y avoir de bien dans l'album en question c'est que ça ne vaut vraiment pas le coup alors pourquoi gaspiller mon argent la dedans. Maintenant si je demande qu'on m'explique et que quelqu'un le fait ça me permet de regarder l'album sous un angle nouveau et peut être y voir un intérêt passé inaperçu au premier abord.

C'est comme ça que je me suis mis aux manga et au comics. J'aimerais bien me mettre à la BD indépendante en commançant petit à petit mais personne (ou alors j'ai pas lu les bons sujets, c'est que maintenant j'ai pas le temps de tout lire et certains sujet intéressant passent hélas inaperçu) ne m'a vraiment donner envi de m'y mettre.

Bon allez je vais m'arrêter là car après tout je suis surtout un lecteur de BD populaire et en plus le pire c'est que je suis fier de l'être.