Macronia I - La loi du marché

[Gurvan]

Message précédent :

Et enfin par pitié arrête de me voir comme un soviétique. Les idées que je défend c'est tout sauf ça.

C'est pourtant la limite de ce genre de système comme le défend Ruffin et d'autres. A petit niveau, c'est beau et noble et tout le reste mais ensuite tu atteins le "plafond de verre" de ce genre de système qui réside dans un embrigadement au service de leaders et d'un système qui lui devient tout sauf libre et éclairé. Le fonctionnement de n'importe quel parti, avec sa logique de fidélité aux idées de la ligne directrice définie collégialement selon les idées du chef (Ok, je caricature un peu, mais si peu...), fait que ce bel engagement est dévoyé.
Rassure-toi, d'une certaine façon, c'est pareil quel que soit le système choisi...

Après, soit tu l'acceptes et tu fait avec, soit tu restes dans ton coin et tu observes en souhaitant très fort ne jamais avoir à faire le choix entre tes idéaux et la ligne du parti quel qu'il soit...

Donc, bon courage et je vais essayer d'arrêter de te taquiner quelques temps... (Pas ironique, celui-là...)

Mais je note que tu n'as pas relever ma pique sur l'auto-entreprenariat et F.I. Bel exemple de ce que je citais ci-dessus...

[Pouffy]

Moi je suis amoureux

Je viens de voir la vidéo... le bordel que ce doit être dans sa tête... c'est le café du commerce à lui tout seul, il fait les questions et les réponses sur ce qu'il a lu sur facebook. Il n'y pas de structure dans son discours.

[Gurvan]

Je n'avais pas vu cette phrase avant ma réponse précédente.

Et bien sur la question est très souvent abordé. La démocratie direct demande une culture politique que nous n'avons pas. Et donc avant d'y arriver il faudra passer par pas mal d'éducation (populaire ). Comme tu peux le voir je ne suis pas vraiment court-termiste

Par éducation populaire, tu penses à un prêt-à-penser façon "petit livre rouge" ? Parce que je te rassures (ou pas), l'expérience chinoise montre que cela marche quand même assez mal !
Sans compter que vos idées d'universalité des droits de l'homme et en matière d'économie sont quand même assez largement battues en brèche ces derniers temps !
Donc, à l'échelle de la planète ces idées sont plutôt en recul qu'en progrès... Cela devrait vous interroger sur leur universalité.

[toque]

Moi je veux bien discuter avec toi Gurvan mais si c'est pour être en permanence dans la caricature franchement cela n'a aucun intérêt.

Donc :
Démocratie direct = Pas "embrigadement au service de leaders" puisqu'il n'y a pas de leader. Le minimum de pouvoir sur le minimum de temps.
et l'éducation populaire c'est tout sauf de l'endoctrinement. Encore moins façon petit livre rouge.

C'est bien simple le pays le plus démocratique d’Europe c'est la suisse. Tu seras d'accord avec moi pour dire qu'on est loin du bolchevisme non ?

[Gurvan]

Il y a toujours un leader... Toujours... Une fois que tu auras compris cela, tu auras fait un grand pas.

[corbulon]

Non mais Toque faut comprendre que les conservateurs style Coldo, Gurvan, Pouffy et compagnie ont tout intérêt à nous sortir l’argument « il y a mieux à faire », on l’a aussi vu avec l’écriture inclusive dans le cadre de l’égalité hommes femmes d’ailleurs. C’est juste une stratégie comme une autre de ceux à qui profitent le crime. Parce qu’à force d’ânonner que ça ne sert à rien ou que ce n’est pas assez et bien on reste dans le statut quo, qui privilégie toujours les mêmes. On peut dire ce qu’on veut de Ruffin, mais il aura prouvé avec son film, que les milliardaires ne sont pas tout puissants et qu’ils craignent certaines choses, et puis par son action il a quand même réussi à faire diminuer le nombre prévu de fermetures d’écoles dans son département. Parce qu’il a réussi à féderer, ce que craignent par dessus l’Oligarchie et leurs larbins du pouvoir exécutif, et comme en plus il y a toujours des gens style Gurvan ou Coldo pour trouver génial (comme si l’état de la planète donnait l’autorisation de pavoiser, alors que les acquis sociaux sont menacés ou en recul partout, une extinction des espèces en cours, les ressources planétaires annuelles qui sont épuisés au mois d’août déjà). Parce qu’évidemment eux sont bénéficiaires du système.


Et j’aurais aussi mentionné cela, vu que certains trouvent nos démocraties et nos systèmes législatifs trop biens :

http://www.letelegramme.fr/france/secret-des-affaires-frachon-se-fache-30-01-2015-10509437.php

[Aigle Solitaire]

[Gurvan]

Là ou vous trompez, c'est que vous pensez qu'il y a mieux à faire en ressortant les vieilles méthodes du passé qui n'ont jamais réussies !

Quand à la participation et la démocratie directe, vous la rejetez dès lors qu'elle ne donne pas les résultats que vous voulez ! Vos idées se sont classées 4éme à la dernière élection en prenant les résultats du premier tour. Cela devrait vous interpeller quand même quand à leur pertinence ! Et même si on y rajoute les idées d'Hamon et du PS, cela fait moins que Le Pen + Dupont d'Aignan dont peut argumenter la proximité de Le Pen.

Enfin, dire que nous sommes bénéficiaire de ce système est juste une attaque personnelle sans fondement tant tu ne sais rien de nous. Mais c'est plus simple de revenir à des attaques ad hominem plutôt que de se remettre en cause. Personnellement, mon "confort" relatif, je ne l'ai pas volé mais gagné de manière honnête en faisant ce à quoi je m'étais engagé. Pas certain que tu puisses en dire autant... Et oui, c'est une attaque ad hominem puisque tu aimes cela...

[Le Complot]

Micron n’avait pas le meilleur programme et il a gagné. Il n’y a pas de lien de cause à effet.

[Gurvan]

Cépafo ! Evidemment, mais cela prouve au moins que les idées de démocratie directe étaient pour le moins mal incarnées par leur porteur actuel... Ou son ersatz du PS !

Perso, cette volonté de vouloir refaire la démocratie directe dans la rue et éventuellement par la violence (et tôt ou tard, cela vire à l'affrontement...) me débecte profondément !

Qu'ils gagnent des élections et on verra... EDIT : et encore, le référendum sur NDDL a montré que même là, la démocratie directe peut être bafouée ! Mais curieusement, là, on ne les entends pas...

En attendant, un minimum de respect ne serait pas de trop et vouloir imposer sans arrêt des trucs nouveaux comme cette fabuleuse écriture inclusive ou la non-mixité raciale lors de réunions organisées avec de l'argent public ou la remise en cause d'un système (la démocratie parlementaire version 5éme république en France) pour le remplacer par un gloubi-boulga d'idées qu'ils ne mettent même pas en oeuvre dans leur propre parti, c'est risible et puéril...

On va dire que c'est l'anniversaire de Mai 68 qui doit les motiver... Ils rêvent de réussir là ou leurs anciens ont échoués...

[toque]

Il y a toujours un leader... Toujours... Une fois que tu auras compris cela, tu auras fait un grand pas.

Et bien non, justement. Je comprends bien que ton passé militaire rende cette idée compliqué chez toi, mais on peux faire sans leader. Je pense que c'est possible.

Alors il faut s'entendre sur le mot leader. Il y aura toujours des gens charismatique plus influent que d'autre. Mais tout l’enjeu, c'est qu'il n'est pas le pouvoir.

[toque]

Là ou vous trompez, c'est que vous pensez qu'il y a mieux à faire en ressortant les vieilles méthodes du passé qui n'ont jamais réussies !

Mais sort toi ça de la tête non d'une pipe !
On n'en veux pas des veilles méthodes du passé !

[Gurvan]

Il y a toujours un leader... Toujours... Une fois que tu auras compris cela, tu auras fait un grand pas.

Et bien non, justement. Je comprends bien que ton passé militaire rende cette idée compliqué chez toi, mais on peux faire sans leader. Je pense que c'est possible.

C'est bien là que je ne suis pas d'accord avec toi...
Toute vacance du pouvoir engendre une lutte pour ce dernier et c'est généralement le plus salopard qui l'atteint ! Je préfère un pouvoir organisé et encadré à une vacance de ce dernier car là on sait ce que cela donne et cela a été joué maintes fois par le passé !

Alors il faut s'entendre sur le mot leader. Il y aura toujours des gens charismatique plus influent que d'autre. Mais tout l’enjeu, c'est qu'il n'est pas le pouvoir.

Mouarf... Regarde l'histoire depuis les temps les plus anciens et demande toi au jour d'aujourd'hui si on est vraiment meilleur que nos anciens ?

[Gurvan]

Là ou vous trompez, c'est que vous pensez qu'il y a mieux à faire en ressortant les vieilles méthodes du passé qui n'ont jamais réussies !

Mais sort toi ça de la tête non d'une pipe !
On n'en veux pas des veilles méthodes du passé !

Réalise donc que ce que tu proposes, cela s'appelle les "soviets" de 1917 avec le résultat connus... J'espère que tu sais au moins ce que veux dire soviet en Russe ?

[toque]

Quand à la participation et la démocratie directe, vous la rejetez dès lors qu'elle ne donne pas les résultats que vous voulez !

Et re re non. T'es chiant hein sérieux. Je te dis que la suisse est le pays le plus démocratique d’Europe et que si on en était là ce serais déjà pas mal. Tu crois franchement que la suisse c'est mon idéal économique ?
Tu es coincé dans tes préjugés et tu ne veux pas lire ce qu'on écris.

[Gurvan]

Quand à la participation et la démocratie directe, vous la rejetez dès lors qu'elle ne donne pas les résultats que vous voulez !

Et re re non. T'es chiant hein sérieux. Je te dis que la suisse est le pays le plus démocratique d’Europe et que si on en était là ce serais déjà pas mal. Tu crois franchement que la suisse c'est mon idéal économique ?
Tu es coincé dans tes préjugés et tu ne veux pas lire ce qu'on écris.

C'est tout autant valable pour toi ! Lis ce que l'on t'écris ! Ce que tu propose a déjà été tenté et a échoué... Et plus d'une fois et sous plusieurs époques mais il faut sans arrêt que vous vouliez y revenir...

Encore une fois la démocratie est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres. Et pour le moment, une élection tous les 5 ans c'est un système qui marche. Perso, je préfère l'ancien avec une présidentielle à 7 ans et un décalage pour les législatives qui permet de mieux respecter l'opposition que l'option actuelle, mais c'est un aménagement à la marge...

Le foutoir et les agit-prop, c'est bien 5 minutes, mais c'est tout...

[toque]

Là ou vous trompez, c'est que vous pensez qu'il y a mieux à faire en ressortant les vieilles méthodes du passé qui n'ont jamais réussies !

Mais sort toi ça de la tête non d'une pipe !
On n'en veux pas des veilles méthodes du passé !

Réalise donc que ce que tu proposes, cela s'appelle les "soviets" de 1917 avec le résultat connus... J'espère que tu sais au moins ce que veux dire soviet en Russe ?

J’arrête là. C'est malheureusement impossible de débattre avec toi puisque sans relâche tu me prête des intentions qui ne sont pas les miennes.

Enfin sérieusement comment tu peux dire que l'on bafoue les referendum et que cela nous va très bien. C'est tout l’inverse que je défend

Je conclurais quand même sur cette réflexion :

Toute vacance du pouvoir engendre une lutte pour ce dernier et c'est généralement le plus salopard qui l'atteint !

Trump, Berlusconi, Bush, Sarko, Poutine ... Ces sont les élections qui mettent les pires au pouvoir.
Il ne faut pas donner le pouvoir à ceux qui le veulent. Et il faut donner un minimum de pouvoir le moins longtemps possible à un maximum de gens.

[toque]

C'est tout autant valable pour toi ! Lis ce que l'on t'écris ! Ce que tu propose a déjà été tenté et a échoué

C'est faux. Dis moi comment s’articulerait la mise en place des propositions de Chouard ou Lordon ou Friot. Et dis moi à quel époque et dans quel pays cela a déjà était mis en place.

Et encore la on prends un angle radical. Utopique à l'heure actuel. Moi je vais moins loin que ça. Je me contenterais largement de l'écriture d'un constitution écrite par un collège de citoyen tiré au sort et adopté par l’ensemble des citoyens par le vote. Dans quel pays du monde on a fait ça ? En quoi c'est une veille recette ?

[Gurvan]

Réalise donc que ce que tu proposes, cela s'appelle les "soviets" de 1917 avec le résultat connus... J'espère que tu sais au moins ce que veux dire soviet en Russe ?

J’arrête là. C'est malheureusement impossible de débattre avec toi puisque sans relâche tu me prête des intention qui ne sont pas les miennes.

Sérieusement, quelle différence entre vos idées et les Soviets de 1917 ? Et quels moyens comptez vous mettre en place pour éviter une répétition ?
Vous êtes largement très vague là-dessus...

Enfin sérieusement comment tu peux dire que l'on bafoue les referendum et que cela nous va très bien. C'est tout l’inverse que je défend

Donc tu es d'accord pour faire Notre Dame des Landes comme le demandait la population locale ?
Tu es d'accord pour organiser un référendum sur la peine de mort le lendemain du prochain attentat/fait divers sordide en France ?
Tu es d'accord pour organiser un référendum sur la place de l'Islam en France ? Ou la venue des migrants ? Ou la modification des statuts de la SNCF ?
Franchement ??

Je confluerais quand même sur cette réflexion :

Toute vacance du pouvoir engendre une lutte pour ce dernier et c'est généralement le plus salopard qui l'atteint !

Trump, Berlusconi, Bush, Sarko, Poutine ... Ces sont les élections qui mettent les pires au pouvoir.
Il ne faut pas donner le pouvoir à ceux qui le veulent. Et il faut donner un minimum de pouvoir le moins longtemps possible à un maximum de gens.

Oui, et pour le moment, c'est les élections au suffrage universel direct qui donnent les plus grandes chances d'y arriver ! De mémoire, sur les 5 que tu cites, un seul a réussi à se faire élire ainsi (Sarkosy : certes 2 fois... Les autres sont des process indirects (USA et Italie) ou truqués (Russie)) mais au moins l'avantage c'est qu'il finit par disparaitre quand même (Et c'est tant mieux !)

[Gurvan]

Et encore la on prends un angle radical. Utopique à l'heure actuel. Moi je vais moins loin que ça. Je me contenterais largement de l'écriture d'un constitution écrite par un collège de citoyen tiré au sort et adopté par l’ensemble des citoyens par le vote. Dans quel pays du monde on a fait ça ? En quoi c'est une veille recette ?

En France ? Le texte issu de ces interventions (La constitution de la Véme République) est, le 28 septembre 1958, adopté par les électeurs français, consultés par référendum, à une majorité de 79,25 % des voix, avec une abstention faible (15,6 %). La Constitution est promulguée par René Coty le 4 octobre 1958. (Voir Wikipédia...)

Franchement...

Alors, oui, cela a été écrit par des professionnels ! Mais enfin, des amateurs auraient eût du mal à faire mieux sans experts pour leur tenir le stylo et là encore, ces experts seraient choisis comment ?

Franchement, vous peinez à convaincre mais vous avez les combats que vous pouvez...

[Aigle Solitaire]

Sarkozy élu deux fois ?
Tain on n'a toujours pas digéré Hollande, à droite.
Remarquez, à gauche non plus.