Macronia I - La loi du marché

[ubr84]

Message précédent :

C'est ça ? J'ai bien compris ton.... "raisonnement" ?

Tu as bien compris mon "raisonnement"; et fais semblant de passer à côté de l'essentiel : l'équilibre trouvé en France avec notamment la sécurité sociale.

On peut difficilement faire plus collectiviste que ça : tout le monde paye pour protéger les autres.
Ce n'est pas un système de mutuelle (qui lui avait historiquement cours dans le monde libéral) là on est dans le collectivisme pur et dur : les moyens appartiennent à l'état, donc à tous (hôpitaux, matériel médical...) et tout le monde paye en fonction de ses revenus pour une couverture identique (dons pas assurentiel).

Par ailleurs tu fais l'idiot (volontairement j'espère) en opposant libéralisme (doctrine économique) et communisme (doctrine politique) comme tu confondais marchand et libéral il y a quelques jours
En faisant ça je ne sais si tu es d'accord avec moi (on ne peut juger une doctrine économique à l'aune des échecs politiques) ou si juste tu confonds tout pour créer un écran de fumée et t'en sortir comme tu peux.

Bref à part la caricature digne de la cité de la peur, j'ai bien peur qu'on ne puisse aller beaucoup plus loin

[Coldo3895]

c'est quand même beau, pour Coldo, tout ce qui a été positif sur les 100 dernière années, c'est le capitalisme et le libéralisme, tout ce qui a été négatif c'est le communisme et le socialisme.

Je viens de parler des " - indiscutables - progrès sociaux apportés par des gouvernements de gauche"

C'est ça le problème avec les gens qui ne lisent pas les messages auxquels ils répondent.

Ensuite, pour le côté négatif du communisme, je ne crois pas être le seul à avoir cette opinion ... renseigne toi

[Aigle Solitaire]

Alors comme je viens de le dire, l'impôt sur le revenu c'est 1914.

J'ignorais. Avant la guerre j'espère ?

Le projet avait été adopté par les députés cinq ans avant mais était bloqué par le Sénat, qui ne l'a voté dans une forme allégée qu'au début du conflit au nom de l'effort de guerre.

[Le Complot]

Alors comme je viens de le dire, l'impôt sur le revenu c'est 1914.

J'ignorais. Avant la guerre j'espère ?

Le projet avait été adopté par les députés cinq ans avant mais était bloqué par le Sénat, qui ne l'a voté dans une forme allégée qu'au début du conflit au nom de l'effort de guerre.

C'est exactement là où je ne comprends pas. Ils étaient rémunérés tant que ça les hommes qui partaient au front ?

[Coldo3895]

C'est ça ? J'ai bien compris ton.... "raisonnement" ?

Tu as bien compris mon "raisonnement"; et fais semblant de passer à côté de l'essentiel : l'équilibre trouvé en France avec notamment la sécurité sociale.

Attends je ne comprends plus là... il y a peu tu nous dis que la France c'est horrible, c'est l'enfer ultra-libéral dans toute sa splendeur, et là tu me parles d'équilibre.

Donc... euh... on en est où en fait ?

Moi je ne nie pas, bien au contraire, l'apport des divers gouvernement de gauche que la France a connu, mais je maintiens que dans ses fondamentaux, la France est restée libérale tout ce temps.

Ensuite, tu te mets le doigt dans l'œil... je parle bien du communisme comme doctrine économique... la fin de la propriété privée, la collectivisation des moyens de production tout ça...
Tu peux continuer à croire que ça marche... il y a bien des gens qui croient que la terre est plate.

D'ailleurs il y a de ça chez toi... quand tu dis "on ne peut juger une doctrine économique à l'aune des échecs politiques". C'est la terre plate !
Bien sûr que si on peut !!!
A quoi d'autre veux tu juger une doctrine économique ??
Toutes les tentatives de régime communiste ont échoué. Tu peux continuer à dire que c'est pas la faute du communisme mais... ça fait un paquet de mauvaises coïncidences alors...

[ubr84]

Moi je ne nie pas, bien au contraire, l'apport des divers gouvernement de gauche que la France a connu, mais je maintiens que dans ses fondamentaux, la France est restée libérale tout ce temps.

Désolé si j'ai caricaturé tes propos.
C'est bien on a un magnifique terrain d'entente mine de rien on y arrive.

La France c'est donc : du libéralisme avec des mesures de gauche. Notre désaccord est donc sur où on met le curseur plus libéral ou plus "de gauche". On est d'accord que trop pencher d'un côté mène à l'échec

Ensuite, tu te mets le doigt dans l'œil... je parle bien du communisme comme doctrine économique... la fin de la propriété privée, la collectivisation des moyens de production tout ça...

Je n'ai jamais défendu le communisme (là c'est toi qui me caricatures).

Et je t'invites à aiguiser un peu tes concepts, à apprendre le mot collectivisme que j'utilise depuis le début de cette conversation (et qui n'est pas le communisme).
Je t'invite (mais je ne suis moi même pas assez pointu pour te faire un cours donc je vais m'arrêter là) à faire la différence entre Marx et le communisme et à étudier les différences entre Cuba, l'URSS, la Chine, les kibboutz en Israël, l'organisation de la vie sur la ZAD de notre dame des Landes : toutes des expériences collectivistes qui ont des motivations politiques bien éloignées.

[Aigle Solitaire]

Alors comme je viens de le dire, l'impôt sur le revenu c'est 1914.

J'ignorais. Avant la guerre j'espère ?

Le projet avait été adopté par les députés cinq ans avant mais était bloqué par le Sénat, qui ne l'a voté dans une forme allégée qu'au début du conflit au nom de l'effort de guerre.

C'est exactement là où je ne comprends pas. Ils étaient rémunérés tant que ça les hommes qui partaient au front ?

Ce sont surtout ceux qui n'y allaient pas qui le payaient.

[Croaa]

Non, je pense juste que nous sommes dans une économie libérale à outrance qui accroit les inégalités, c'est tout.
Et que la baisse des impôts va majoritairement vers les classes les plus riches.
Mais je veux bien que l'on me démontre le contraire.

Challenge accepted !!!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_sur_le_revenu_(France)

Tu apprendras ici que l'impôt sur le revenu, c'est pas très vieux... En France, il date de 1914... à peine plus de 100 ans.

Donc tu as tort d'associer "économie libérale à outrance" et réduction des impôts pour les riches, sachant que c'est justement au cœur de cette économie libérale que l'impôt sur le revenu a été créé !

En cherchant un peu tu trouveras aussi que

En 2016, les 10 % des ménages les plus aisés payent les deux-tiers de l'IR

N'importe quoi. Je te parle de la réduction proposée dans le programme de Macron, tu me parles de la création de l'IR.
Je veux que tu me démontres en quoi une réduction de l'IR qui est principalement bénéfique aux plus riches va bénéficier à l'économie et gommer les inégalités.
Arrête de me parler d'il y a un siècle, je te parle de maintenant.
Ce n'est pas parce qu'un système a pu être bénéfique à une époque qu'il l'est encore maintenant.

Là, il y a recul de l'égalité, égalité qui s'est améliorée depuis 100, 200, 1000 ans. OK, mais depuis 25 ans on fait le chemin inverse dans les pays occidentaux.
Tous tes chiffres cités sur la faim dans le monde, très bien, mais dans les pays développés, c'est le contraire qui se passe. Les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres. Et c'est au libéralisme qu'on le doit. Que cela te plaise ou non. Si ce n'est pas le cas, dis moi à quoi on le doit.

Alors maintenant, monte moi un exemple de pays développé qui aurait favorisé l’enrichissement des plus riches par la baisse de leurs impôts depuis ces 20 ou 25 dernières années et de l'effet sur l'économie du pays en question avec réduction des inégalités.
Je suis très curieux.


Je suis pour l'IR, j'en paye un max et je ne me plains pas. Je ne suis pas et ne suis pas pour le communisme.

Quant aux inégalités, on en a déjà parlé plein de fois, je pense avoir amplement démontré qu'elles n'ont jamais été aussi basses dans toute l'histoire. Je ne dis pas qu'il n'y en a plus, évidemment. Je dis qu'il y en a moins qu'avant. Et j'ajoute que c'est justement grâce à l'économie libérale qu'il y a moins d'inégalités qu'avant.

Et tu vis quand toi ? Maintenant ou il y a 100 ans ? Non, juste pour savoir, je suis curieux.

[Croaa]

Et tout le monde sait que le FMI est gangréné par les socialistes et les communistes...

En fait, Coldo est adepte de la théorie du complot bolchévique.

[Aigle Solitaire]

Et otut le monde sait que le FMI est gangréné par les socialistes et les communistes...

On a en tout cas eu beaucoup de socialistes français à la tête d'institutions internationales depuis les années 80.

[Croaa]

On a en tout cas eu beaucoup de socialistes français à la tête d'institutions internationales depuis les années 80.

Et au FMI ? Parce qu'à part DSK (et encore, ce n'était pas le plus à gauche du PS), je ne crois pas que Lagarde soit socialiste. ou alors j'ai loupé un épisode.

[Coldo3895]

Et tu vis quand toi ? Maintenant ou il y a 100 ans ? Non, juste pour savoir, je suis curieux.

Non mais t'es gentil mon p'tit père, mais quand tu persistes à m'expliquer que le libéralisme c'est le mal et que je te prouve qu'il a énormément amélioré les conditions de vie de tout le monde, tu me fais

"ah oui mais non, pas sur 100 ans, sur 25"

Quand je te montre la colossale amélioration du niveau de vie mondial sur les 25 dernières années tu me fais

"ah oui mais non, je te parle des pays occidentaux"

Et si je continue à te montrer que le bilan du libéralisme était et est toujours largement positif, tu vas me faire

"ah oui mais non, à Nogent le Rotrou entre le 15 octobre et le 17 novembre les inégalités se sont creusées et C'EST LA FAUTE DU LIBERALISME !!!!!"


Du coup tu m'excuseras mais pfff... continue sans moi.

[Aigle Solitaire]

On a en tout cas eu beaucoup de socialistes français à la tête d'institutions internationales depuis les années 80.

Et au FMI ? Parce qu'à part DSK (et encore, ce n'était pas le plus à gauche du PS), je ne crois pas que Lagarde soit socialiste. ou alors j'ai loupé un épisode.

Camdessus de 1987 à 2000, proche du PS.

[Croaa]

Du coup tu m'excuseras mais pfff... continue sans moi.

belle sortie synonyme d'absence d'argumentation.

[Croaa]

[quote="Aigle Solitaire"

Camdessus de 1987 à 2000, proche du PS.[/quote]

Proche... comme Macron ?

Depuis le 25 août 2009, il a été chargé, par le président Nicolas Sarkozy, de superviser les rémunérations des traders

Efficace en tout cas.

[Gorkh]

Et tu vis quand toi ? Maintenant ou il y a 100 ans ? Non, juste pour savoir, je suis curieux.

Non mais t'es gentil mon p'tit père, mais quand tu persistes à m'expliquer que le libéralisme c'est le mal et que je te prouve qu'il a énormément amélioré les conditions de vie de tout le monde, tu me fais

"ah oui mais non, pas sur 100 ans, sur 25"

Quand je te montre la colossale amélioration du niveau de vie mondial sur les 25 dernières années tu me fais

"ah oui mais non, je te parle des pays occidentaux"

Et si je continue à te montrer que le bilan du libéralisme était et est toujours largement positif, tu vas me faire

"ah oui mais non, à Nogent le Rotrou entre le 15 octobre et le 17 novembre les inégalités se sont creusées et C'EST LA FAUTE DU LIBERALISME !!!!!"


Du coup tu m'excuseras mais pfff... continue sans moi.

En meme temps Coldo, tu dis que tu as démontré que le libéralisme a amélioré les conditions de vie mais quand pas mal de monde te fait remarquer que tu n'as pas démontré que c'était grace au libéralisme mais juste montré des chiffres qui prouvent que les conditions de vie se sont améliorés (d'ailleurs, on peut remettre ça en question si l'amélioration des conditions de vie se font au détriment de la planète, des autres espèces et à terme de la possibilité de l'homme de vivre sur ce caillou au milieu de l'espace hostile).
Donc, la seule chose que tu proposes, c'est ta FOI au libéralisme.
Amen !

[Aigle Solitaire]

Camdessus de 1987 à 2000, proche du PS.

Proche... comme Macron ?

Proche de Mitterrand, en tout cas. Au même titre qu'un Delors.
Après, la question de savoir si les socialistes français sont vraiment socialistes est un autre débat.

[Gorkh]

Camdessus de 1987 à 2000, proche du PS.

Proche... comme Macron ?

Proche de Mitterrand, en tout cas. Au même titre qu'un Delors.
Après, la question de savoir si les socialistes français sont vraiment socialistes est un autre débat.

Je pense qu'il n'y a plus vraiment de débats.
Des libéraux aux tendances sociales plutot.

[Aigle Solitaire]

Camdessus de 1987 à 2000, proche du PS.

Proche... comme Macron ?

Proche de Mitterrand, en tout cas. Au même titre qu'un Delors.
Après, la question de savoir si les socialistes français sont vraiment socialistes est un autre débat.

Je pense qu'il n'y a plus vraiment de débats.
Des libéraux aux tendances sociales plutot.

[ubr84]

Sur le clivage droite gauche :
C'est un peu con, pas mal drôle et assez intéressant !

[Aigle Solitaire]

C'est un Christophe Barbier gauchiste ?