Macronia I - La loi du marché

de **Coldo3895** » 22/10/2017 22:07

Message précédent :

Croaa a écrit:Et dans combien de pays en Europe la baisse de l'imposition des plus riches a permis à l'économie d'aller mieux ?
Et accessoirement de diminuer le nombre de pauvres et de ne pas accroitre les inégalités ?

En Europe et dans le monde d'ailleurs...

En fait tous les partis politiques du monde sont cons sauf le PS français ?

de **Croaa** » 22/10/2017 22:20

Ah, tiens ? J'ai dit ça ?

Non, je pense juste que nous sommes dans une économie libérale à outrance qui accroit les inégalités, c'est tout.
Et que la baisse des impôts va majoritairement vers les classes les plus riches.
Mais je veux bien que l'on me démontre le contraire.

Au fait, Macron, ce n'est pas le PS... Le mec est autant de droite que Les Républicains.

de **Le Complot** » 22/10/2017 22:27

Croaa a écrit:Le mec est autant de droite que Les Républicains.

Moins que la droite dure mais plus que la droite molle ! C'est tout un art ce Micron mais je l'ai cerné !

de **Gorkh** » 22/10/2017 23:57

Le Complot a écrit:
Croaa a écrit:Le mec est autant de droite que Les Républicains.

Moins que la droite dure mais plus que la droite molle ! C'est tout un art ce Micron mais je l'ai cerné !

Il faut arrêter avec les notions de droite ou de gauche. Macron est un pur libéral. Là où un Fillon serait plutot un conservateur. Et un Buisson est un nationaliste et Le Pen des fascistes.
Tout ça, c'est dit "de droite" mais ils sont pas spécialement d'accord sur tout (voire sur rien). La meme chose peut etre faite à gauche.
La politique, c'est pas le prisme des couleurs où si t'es un "libéral" t'es pas moins extrémiste qu'un nationaliste, juste moins extrémiste sur les questions de société là où un nationaliste l'est théoriquement moins sur les questions économiques.

Enfin bref, vous savez tous tout ça.

de **ubr84** » 23/10/2017 06:54

Coldo3895 a écrit:
Croaa a écrit:Et dans combien de pays en Europe la baisse de l'imposition des plus riches a permis à l'économie d'aller mieux ?
Et accessoirement de diminuer le nombre de pauvres et de ne pas accroitre les inégalités ?

En Europe et dans le monde d'ailleurs...

En fait tous les partis politiques du monde sont cons sauf le PS français ?

Ben oui Croaa, tu n'es pas libéral = tu es con !

Ils doivent être en train de devenir cons au FMI d'ailleurs :siffle:

J'ai la flemme d'aller vous le chercher, mais quelques pages en amont j'ai mis des extraits d'un rapport du FMI qui dit exactement la même chose que Croaa :roll:

de **bdmaniak** » 23/10/2017 11:32

Et pendant ce temps là, pour retrouver son existence médiatique de quand il était au FN, le patriote Florian Philippot se rend... dans Morandini Live sur CNews [:lega]

Y a pas à dire, on n'en finit plus de toucher le fond...

de **arcarum** » 23/10/2017 12:23

[edit]
suppression de la réponse, car elle ne répond pas à la question[/edit]

de **ubr84** » 23/10/2017 12:33

ubr84 a écrit::shock:

Préoccupé par le creusement des inégalités au sein même des pays avancés, le FMI préconise de rétablir une progressivité plus grande de l’impôt sur les revenus les plus élevés. « Il n’existe pas de preuves empiriques solides montrant que cette progressivité a été préjudiciable à la croissance », dit-il. La France prend le chemin inverse.

Ici

et là

J'espère que Coldo a posé son vendredi et ne me lira pas

« Dès lors, il semblerait qu’il existe la possibilité d'accroître la progressivité de l'impôt sur le revenu sans nuire significativement à la croissance pour les pays souhaitant améliorer la redistribution des revenus. Néanmoins, cela pourrait se révéler difficile à mettre en œuvre politiquement car les personnes les plus riches sont celles qui ont tendance à avoir le plus d’influence politique, à travers le lobbying, l’accès aux médias, un plus grand engagement politique. Une étude d’Ardanaz et Scartascini en 2011 démontre que les pays qui ont historiquement les systèmes de redistribution les plus inégaux sont souvent ceux qui ont les systèmes politiques dominés par les élites »

Pour rappel, les cons du FMI sont d'accord avec Croaa :siffle:

de **Coldo3895** » 23/10/2017 14:20

Croaa a écrit:Non, je pense juste que nous sommes dans une économie libérale à outrance qui accroit les inégalités, c'est tout.
Et que la baisse des impôts va majoritairement vers les classes les plus riches.
Mais je veux bien que l'on me démontre le contraire.

Challenge accepted !!!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_sur_le_revenu_(France)

Tu apprendras ici que l'impôt sur le revenu, c'est pas très vieux... En France, il date de 1914... à peine plus de 100 ans.

Donc tu as tort d'associer "économie libérale à outrance" et réduction des impôts pour les riches, sachant que c'est justement au cœur de cette économie libérale que l'impôt sur le revenu a été créé !

En cherchant un peu tu trouveras aussi que

En 2016, les 10 % des ménages les plus aisés payent les deux-tiers de l'IR

Quant aux inégalités, on en a déjà parlé plein de fois, je pense avoir amplement démontré qu'elles n'ont jamais été aussi basses dans toute l'histoire. Je ne dis pas qu'il n'y en a plus, évidemment. Je dis qu'il y en a moins qu'avant. Et j'ajoute que c'est justement grâce à l'économie libérale qu'il y a moins d'inégalités qu'avant.

de **toine74** » 23/10/2017 14:33

Coldo3895 a écrit:...

Quant aux inégalités, on en a déjà parlé plein de fois, je pense avoir amplement démontré qu'elles n'ont jamais été aussi basses dans toute l'histoire. Je ne dis pas qu'il n'y en a plus, évidemment. Je dis qu'il y en a moins qu'avant. Et j'ajoute que c'est justement grâce à l'économie libérale qu'il y a moins d'inégalités qu'avant.

Sur le papier, tu as raison. Dans la réalité, c'est différent, surtout depuis une dizaine d'année. Que penses-tu de la tendance de l'accroissement des différences de richesse entre les fameux 1% et le reste de nous ? De l'effritement continue des acquis sociaux pour des raisons économiques "fondamentales" (le CAC 40 et les dividendes) ?

Si les inégalités ont tellement baissés, c'est surtout que pendant 30-40 ans (les glorieuses), la richesse (créée par l'économie libérale, on est d'accord) a été réellement redistribuée (salaire minimum, retraites, santé, éducation) et a profité à tous (y compris les riches qui ne se sont pas appauvris durant cette période). Ce qui était chose normale dans les années 70 est devenu catastrophique en 2017 (relis le programme de Giscard, le PS d'aujourd'hui le trouverait trop extrême). Que s'est-il passé depuis ?

Des pistes dans :

et sa "suite" Saison Brune (même si ce n'est pas le sujet central)

de **ubr84** » 23/10/2017 14:37

Coldo3895 a écrit:Quant aux inégalités, on en a déjà parlé plein de fois, je pense avoir amplement démontré qu'elles n'ont jamais été aussi basses dans toute l'histoire. Je ne dis pas qu'il n'y en a plus, évidemment. Je dis qu'il y en a moins qu'avant. Et j'ajoute que c'est justement grâce à l'économie libérale qu'il y a moins d'inégalités qu'avant.

Sauf que tu ne lis pas tes contradicteurs, du coup tu démontres tout assez facilement...

Tu as amplement démontré qu'elles n'ont jamais été aussi basses ok, tu n'as ABSOLUMENT jamais démontré que cela était dû au libéralisme :siffle:

Cf ton amalgame incompréhensible (surtout parce que tu ne l'as pas explicité) entre le commerce et le libéralisme :roll:

Et tu n'as pas répondu aux autres questions de Croaa :

Et dans combien de pays en Europe la baisse de l'imposition des plus riches a permis à l'économie d'aller mieux ?
Et accessoirement de diminuer le nombre de pauvres et de ne pas accroitre les inégalités ?

Mais les réponses sont dans l'article que je viens de reposter, citant le FMI (difficile d'être taxé de gauchisme) et qui répond très bien à ces questions. il te suffira de le lire !

de **Coldo3895** » 23/10/2017 14:41

toine74 a écrit:
Coldo3895 a écrit:...

Quant aux inégalités, on en a déjà parlé plein de fois, je pense avoir amplement démontré qu'elles n'ont jamais été aussi basses dans toute l'histoire. Je ne dis pas qu'il n'y en a plus, évidemment. Je dis qu'il y en a moins qu'avant. Et j'ajoute que c'est justement grâce à l'économie libérale qu'il y a moins d'inégalités qu'avant.

Sur le papier, tu as raison. Dans la réalité, c'est différent, surtout depuis une dizaine d'année. Que penses-tu de la tendance de l'accroissement des différences de richesse entre les fameux 1% et le reste de nous ? De l'effritement continue des acquis sociaux pour des raisons économiques "fondamentales" (le CAC 40 et les dividendes) ?

Si les inégalités ont tellement baissés, c'est surtout que pendant 30-40 ans (les glorieuses), la richesse (créée par l'économie libérale, on est d'accord) a été réellement redistribuée (salaire minimum, retraites, santé, éducation) et a profité à tous (y compris les riches qui ne se sont pas appauvris durant cette période). Ce qui était chose normale dans les années 70 est devenu catastrophique en 2017 (relis le programme de Giscard, le PS d'aujourd'hui le trouverait trop extrême). Que s'est-il passé depuis ?

Mais enfin soyons sérieux ! Les inégalités avaient commencé à se réduire avant la deuxième guerre mondiale !!

Et cette expression "Sur le papier, tu as raison. Dans la réalité, c'est différent" !!! Pfff....
Celui qui me parle d'inégalités, il doit être capable de préciser de quoi il parle !

Regardez les conditions de vie des gens, sur des critères mesurables, et vous verrez que les inégalités n'ont rien à voir aujourd'hui avec ce qu'elles étaient il y a 100 ans, ou même 70.

Même chose pour "l'effritement des acquis sociaux" ! C'est du pipeau !
On n'a jamais autant dépensé pour la sécurité sociale, la retraite, l'assurance maladie.

de **Coldo3895** » 23/10/2017 14:44

ubr84 a écrit:
Coldo3895 a écrit:Quant aux inégalités, on en a déjà parlé plein de fois, je pense avoir amplement démontré qu'elles n'ont jamais été aussi basses dans toute l'histoire. Je ne dis pas qu'il n'y en a plus, évidemment. Je dis qu'il y en a moins qu'avant. Et j'ajoute que c'est justement grâce à l'économie libérale qu'il y a moins d'inégalités qu'avant.

Sauf que tu ne lis pas tes contradicteurs, du coup tu démontres tout assez facilement...

Tu as amplement démontré qu'elles n'ont jamais été aussi basses ok, tu n'as ABSOLUMENT jamais démontré que cela était dû au libéralisme

Sifflotte autant que tu veux. Il se trouve que c'est au milieu de cette période de libéralisme débridé que ces inégalités ont baissé. Il se trouve aussi que les pays qui ont fait d'autres choix économiques ont tous abouti à la catastrophe sans exception.

Du coup, celui qui me dit que les inégalités augmentent et que c'est à cause du libéralisme, je lui dis juste d'ouvrir les yeux.

C'est comme si par exemple tu fais une étude sur un médicament... ceux qui le prennent guérissent et ceux qui ne le prennent pas meurent. Mais tu viendrais me dire qu'on n'a pas prouvé que le médicament est efficace ?!!

A mon tour de siffloter :siffle:

de **toque** » 23/10/2017 14:50

Les conditions de vie des gens ce ne sont pas les inégalités. Et l’amélioration des conditions de vie c'est du au progrès, pas au capitalisme.

Et l'augmentation des dépenses publique c'est du à la démographie d'une part et à l'essoufflement de notre modèle de société d'autre part.

On tourne en rond Coldo, tu te caricature.

de **ubr84** » 23/10/2017 14:59

Coldo3895 a écrit:Sifflotte autant que tu veux. Il se trouve que c'est au milieu de cette période de libéralisme débridé que ces inégalités ont baissé. Il se trouve aussi que les pays qui ont fait d'autres choix économiques ont tous abouti à la catastrophe sans exception.

Du coup, celui qui me dit que les inégalités augmentent et que c'est à cause du libéralisme, je lui dis juste d'ouvrir les yeux.

C'est comme si par exemple tu fais une étude sur un médicament... ceux qui le prennent guérissent et ceux qui ne le prennent pas meurent. Mais tu viendrais me dire qu'on n'a pas prouvé que le médicament est efficace ?!!

A mon tour de siffloter

Ta période de libéralisme débridée c'est bien celle où on a créé, par exemple la sécurité sociale, l'impôt sur le revenu, le salaire minimum, les congés payés etc.
C'est bien ça ?

Parce que la sécurité sociale, pour ne prendre que le plus emblématique, il n'y a rien de moins libéral comme projet !
La France a toujours balancé entre deux avec une force de droite libérale mais aussi de gauche importante.

Ton exemple avec le médicament est emblématique de la faille de ton raisonnement. Un test médical se fait au maximum en double aveugle et comme dans toutes sciences "toutes choses égales par ailleurs".
Il n'existe aucun exemple permettant de comparer en double aveugle et "toutes choses égales par ailleurs" un système libéral d'un système collectiviste : parce que cela sous-tend de la politique, des régimes démocratiques ou dictatoriaux, des tensions internationales etc.
Tu ne peux pas en toute bonne foi dire l'URSS a échoué à cause de son système économique en supprimant toute cause politique :nononon:

Comment savoir comment s'en serait tiré l'URSS sans Staline ? Ou Cuba sans l'embargo américain ?

Il faudrait faire un tome de Jour J là dessus :lire:

de **toine74** » 23/10/2017 15:03

Coldo3895 a écrit:Mais enfin soyons sérieux ! Les inégalités avaient commencé à se réduire avant la deuxième guerre mondiale !!

Qui, elles-même, étaient bien plus basses que celles d'après 1789.

Coldo3895 a écrit:Et cette expression "Sur le papier, tu as raison. Dans la réalité, c'est différent" !!! Pfff....
Celui qui me parle d'inégalités, il doit être capable de préciser de quoi il parle !

Évolution de la part du revenu disponible pour le logement, la santé, l'éducation (pas en comparaison avec le moyen-âge stp) depuis 25 ans.

Coldo3895 a écrit:Regardez les conditions de vie des gens, sur des critères mesurables, et vous verrez que les inégalités n'ont rien à voir aujourd'hui avec ce qu'elles étaient il y a 100 ans, ou même 70.

On est d'accord sur le temps (un peu) long, vaut mieux être pauvre et malade aujourd'hui qu'il y a 100 ans. Mais quid sur les 25 dernières années ?

Coldo3895 a écrit:Même chose pour "l'effritement des acquis sociaux" ! C'est du pipeau !
On n'a jamais autant dépensé pour la sécurité sociale, la retraite, l'assurance maladie.

Lis DOL et revient.

Je crois simplement qu'on ne parle pas de la même chose en fait.

Et que fais-tu de la prochaine fin de la rente environnementale dans le cadre de la baisse des inégalités ?

de **Coldo3895** » 23/10/2017 15:22

ubr a écrit:Ton exemple avec le médicament est emblématique de la faille de ton raisonnement. Un test médical se fait au maximum en double aveugle et comme dans toutes sciences "toutes choses égales par ailleurs".
Il n'existe aucun exemple permettant de comparer en double aveugle et "toutes choses égales par ailleurs" un système libéral d'un système collectiviste : parce que cela sous-tend de la politique, des régimes démocratiques ou dictatoriaux, des tensions internationales etc.
Tu ne peux pas en toute bonne foi dire l'URSS a échoué à cause de son système économique en supprimant toute cause politique Comment savoir comment s'en serait tiré l'URSS sans Staline ? Ou Cuba sans l'embargo américain ?

Juste que je comprenne bien... Ton argument c'est: comme on ne peut pas faire de test en double aveugle, si ça se trouve le communisme c'est génial et c'est la solution à tous nos problèmes !

C'est ça ? J'ai bien compris ton.... "raisonnement" ?

toine74 a écrit:Évolution de la part du revenu disponible pour le logement, la santé, l'éducation (pas en comparaison avec le moyen-âge stp) depuis 25 ans.
(...)
On est d'accord sur le temps (un peu) long, vaut mieux être pauvre et malade aujourd'hui qu'il y a 100 ans. Mais quid sur les 25 dernières années ?

Hé ho hé

Tu me prends pour un amateur ?!

Les Objectifs du Millénaire de l'ONU
http://www.un.org/fr/millenniumgoals/bkgd.shtml

http://www.un.org/fr/millenniumgoals/poverty.shtml

CIBLE 1.A - Réduire de moitié, entre 1990 et 2015, la proportion de la population dont le revenu est inférieur à 1,25 dollar par jour
La cible des OMD visant à réduire de moitié la proportion de personnes vivant dans une extrême pauvreté a été atteinte il y a cinq ans, en avance sur l’échéance de 2015.
Plus d’un milliard de personnes ont échappé à l’extrême pauvreté depuis 1990.
En 1990, près de la moitié de la population des pays en développement vivait avec moins de 1,25 dollar par jour. Cette proportion est tombée à 14 % en 2015.

CIBLE 1.C - Réduire de moitié, entre 1990 et 2015, la proportion de la population qui souffre de la faim
La proportion de personnes sous-alimentées dans les régions en développement a baissé de près de moitié depuis 1990.

http://www.un.org/fr/millenniumgoals/childhealth.shtml

CIBLE - Réduire de deux tiers, entre 1990 et 2015, le taux de mortalité des enfants de moins de 5 ans
Entre 1990 et 2015, dans le monde, le taux de mortalité infantile a été réduit de plus de moitié, passant de 90 à 43 décès pour 1 000 naissances.
Entre 1990 et 2015, dans le monde, le nombre de décès d’enfants de moins de 5 ans a baissé, passant de 12,7 millions en 1990 à près de 6 millions en 2015.

http://www.un.org/fr/millenniumgoals/aids.shtml
Un sujet qui m'intéresse personnellement vu que le paludisme, je l'ai eu...

CIBLE 6.C - D’ici à 2015, avoir maîtrisé le paludisme et d’autres maladies graves et commencer à inverser la tendance actuelle
Entre 2000 et 2015, l’important déploiement des interventions contre le paludisme a conduit à une diminution de 58% du taux mondial de mortalité paludéenne.
Depuis 2000, plus de 6,2 millions de décès dus au paludisme ont été évités, principalement chez les enfants de moins de cinq ans en Afrique subsaharienne.

Et comme par hasard... 1990 c'est justement la date de la victoire du libéralisme "à l'occidentale" sur le communisme...

Ca te va là ? Je t'ai bien pris 25 ans ? Réduire l'extrème pauvreté de moitié... la mortalité infantile de moitié... les morts par paludisme de moitié... ça te suffit comme résultat ?

Alors bon c'est sûr que je n'ai pas "prouvé" que c'était grâce au libéralisme... mais bon... venir dire qu'on vit une période d'accroissement des inégalités, et de dégradation générale de la situation des peuples, c'est quand même un peu se moquer du monde.

de **Coldo3895** » 23/10/2017 15:25

ubr84 a écrit:Ta période de libéralisme débridée c'est bien celle où on a créé, par exemple la sécurité sociale, l'impôt sur le revenu, le salaire minimum, les congés payés etc.
C'est bien ça ?

Parce que la sécurité sociale, pour ne prendre que le plus emblématique, il n'y a rien de moins libéral comme projet !
La France a toujours balancé entre deux avec une force de droite libérale mais aussi de gauche importante.

Alors comme je viens de le dire, l'impôt sur le revenu c'est 1914. Et la sécu et les congés payés c'est 1936.

Et oui, je maintiens que même avec les - indiscutables - progrès sociaux apportés par des gouvernements de gauche, nous vivions à cette époque dans un contexte très largement dominé par les théories économiques libérales...

Je t'invite à regarder quelle était la situation, à la même époque, dans les pays qui suivaient d'autres théories économiques.

de **Anianka** » 23/10/2017 15:32

c'est quand même beau, pour Coldo, tout ce qui a été positif sur les 100 dernière années, c'est le capitalisme et le libéralisme, tout ce qui a été négatif c'est le communisme et le socialisme.

de **Le Complot** » 23/10/2017 15:33

Coldo3895 a écrit:Alors comme je viens de le dire, l'impôt sur le revenu c'est 1914.

J'ignorais. Avant la guerre j'espère ? :shock:

de **ubr84** » 23/10/2017 15:39

Coldo3895 a écrit:C'est ça ? J'ai bien compris ton.... "raisonnement" ?

Tu as bien compris mon "raisonnement"; et fais semblant de passer à côté de l'essentiel : l'équilibre trouvé en France avec notamment la sécurité sociale.

On peut difficilement faire plus collectiviste que ça : tout le monde paye pour protéger les autres.
Ce n'est pas un système de mutuelle (qui lui avait historiquement cours dans le monde libéral) là on est dans le collectivisme pur et dur : les moyens appartiennent à l'état, donc à tous (hôpitaux, matériel médical...) et tout le monde paye en fonction de ses revenus pour une couverture identique (dons pas assurentiel).

Par ailleurs tu fais l'idiot (volontairement j'espère) en opposant libéralisme (doctrine économique) et communisme (doctrine politique) comme tu confondais marchand et libéral il y a quelques jours [:my name snake:2]

En faisant ça je ne sais si tu es d'accord avec moi (on ne peut juger une doctrine économique à l'aune des échecs politiques) ou si juste tu confonds tout pour créer un écran de fumée et t'en sortir comme tu peux.

Bref à part la caricature digne de la cité de la peur, j'ai bien peur qu'on ne puisse aller beaucoup plus loin [:bru:3]