Macronia I - La loi du marché

de **Cyril** » 17/10/2017 08:52

Message précédent :

Mélenchon à Macron: "Attends bonhomme, c'est pas réglé !"

de **Frannck** » 17/10/2017 09:17

ubr84 a écrit:
Coldo3895 a écrit:En fait, tu es du genre à dire que puisque PARFOIS la vaccination a des effets secondaires néfastes il faut s'en débarrasser, en oubliant les centaines de millions de vies qu'elle a sauvé.

D'ailleurs heureusement qu'on a pleins de capitalistes dans nos instituts de recherche pour faire avancer la médecine !
Ah, sans les "chercheurs capitalistes", comment l'humanité aurait-elle tournée ?

C'est bien plus la guerre qui a poussé notre évolution.

de **ubr84** » 17/10/2017 09:18

Frannck a écrit:
ubr84 a écrit:
Coldo3895 a écrit:En fait, tu es du genre à dire que puisque PARFOIS la vaccination a des effets secondaires néfastes il faut s'en débarrasser, en oubliant les centaines de millions de vies qu'elle a sauvé.

D'ailleurs heureusement qu'on a pleins de capitalistes dans nos instituts de recherche pour faire avancer la médecine !
Ah, sans les "chercheurs capitalistes", comment l'humanité aurait-elle tournée ?

C'est bien plus la guerre qui a poussé notre évolution.

Une belle bande de capitalistes les militaires eux aussi tu as raison !

de **arcarum** » 17/10/2017 09:45

Frannck a écrit:C'est bien plus la guerre qui a poussé notre évolution.

C'est plutôt la prédation qui à poussée notre évolution.

La guerre est surtout connue pour enrichir, puisqu'il faut bien reconstruire, et l'on ne peut pas nier que nous sommes très imaginatif pour taper sur la gueule du voisin.

de **Coldo3895** » 17/10/2017 10:15

Frannck a écrit:
ubr84 a écrit:
Coldo3895 a écrit:En fait, tu es du genre à dire que puisque PARFOIS la vaccination a des effets secondaires néfastes il faut s'en débarrasser, en oubliant les centaines de millions de vies qu'elle a sauvé.

D'ailleurs heureusement qu'on a pleins de capitalistes dans nos instituts de recherche pour faire avancer la médecine !
Ah, sans les "chercheurs capitalistes", comment l'humanité aurait-elle tournée ?

C'est bien plus la guerre qui a poussé notre évolution.

Ah c'est pas compliqué... quand tu regardes l'histoire de l'humanité, les seuls à avoir vraiment fait progresser les choses, c'est les marchands et les militaires !

Un truc aussi basique de l'écriture et le calcul... Si les marchands n'avaient pas eu besoin d'un moyen pour conserver une trace de leurs transactions, l'écriture n'aurait pas été inventée.

Sans le besoin de transporter des marchandises pour les vendre, ou des soldats pour tuer l'adversaire, on n'aurait pas inventé la roue.

de **Coldo3895** » 17/10/2017 10:17

ubr84 a écrit:
Coldo3895 a écrit:En fait, tu es du genre à dire que puisque PARFOIS la vaccination a des effets secondaires néfastes il faut s'en débarrasser, en oubliant les centaines de millions de vies qu'elle a sauvé.

D'ailleurs heureusement qu'on a pleins de capitalistes dans nos instituts de recherche pour faire avancer la médecine !
Ah, sans les "chercheurs capitalistes", comment l'humanité aurait-elle tournée ?

Notons d'ailleurs tous les progrès de la médecine nés dans les pays non-capitalistes.

Ah non, tiens...

de **ubr84** » 17/10/2017 10:31

Coldo3895 a écrit:Ah c'est pas compliqué... quand tu regardes l'histoire de l'humanité, les seuls à avoir vraiment fait progresser les choses, c'est les marchands et les militaires !

Coldo rassure moi un instant : tu ne confonds tout de même pas le capitalisme et le commerce ? :roll:

P.S : belle vision de l'humanité qui oublie les scientifiques, les philosophes, les artistes ... [:kusanagui:3]

de **arcarum** » 17/10/2017 10:49

Coldo3895 a écrit:Sans le besoin de transporter des marchandises pour les vendre, ou des soldats pour tuer l'adversaire, on n'aurait pas inventé la roue.

la roue n'a certainement pas été inventé pour transporter des marchandises, mais pour faciliter le travail du potier, puis adapatée pour le transport de marchandises.
La chariot de guerre ne sont apparus que plus de 1000 ans après l'invention de la roue.

les armes (fronde, arc, pieux, couteau, hache etc) ont été inventé d'abord pour la chasse.

Certes les marchands ont réalisé des apports essentiels à la civilisation, mais il ne faut pas nier l'apport des agriculteurs, ni des chasseurs.

de **Anianka** » 17/10/2017 10:50

comme les marchands sont ceux qui ont le pognon pour financer et que le smilitaires sont le sseuls a pouvoir te forcer à bosser pour rien en tant de guerre, forcement les recherches sont liées à l'un ou l'autre.
L’institut pasteur n'est ni marchand ni militaire,et pourtant il trouve des trucs.
Tesla a été bridé par les capitalistes justement, s'il avait pu trouver un mécène pour le financer il aurait sans doute fait bcp plus de chose, mais comme il ne comptait par monnayer ses inventions, il s'est tout fait voler.
Les chercheurs universitaires ne sont pas marchands ni militaires, pourtant la plupart des grandes percées scientifiques viennent d'eux, comme tesla, ils sont juste emmerdé car tant qu'ils ont rien trouvé de commercialement exploitable , c'est un très dur de trouver des financements.

et le capitalisme est à l'origine des lobby qui ont pour but de brider toute évolution qui se mettraient en travers de leur route et étouffer dans l’œuf ce qui pourrait nuire à leurs investissement, quels que soient les apports à la société que pourraient avoir l'invention ainsi mise à la poubelle.

de **LeJoker** » 17/10/2017 11:09

Je ne sais pas quelle est la source de la connaissance historique de Coldo, mais c'est de la pure.

de **arcarum** » 17/10/2017 12:32

Anianka a écrit:Tesla a été bridé par les capitalistes justement, s'il avait pu trouver un mécène pour le financer il aurait sans doute fait bcp plus de chose, mais comme il ne comptait par monnayer ses inventions, il s'est tout fait voler.

relecture de l'histoire parfaitement fausse.
Telsa était très probablement un génie des inventions, malheureusement, il n'était pas un génie de la finance, ni un gestionnaire émérite.
Certes ses avancés technologiques sont importantes (courant alterntifs), il n'en demeure pas moins que, comme aujourd'hui il faut être très prudent avec ses associés, s'entourer de bon conseillers et surtout ne jamais lâcher ses brevets (qu'il a tout de même vendu plus de 200 000 $, une fortune à l'époque).
Enfin, aujourd'hui comme hier, la meilleur des inventions ne vaut que s'il est commercialisable, sinon c'est mort.

Enfin dire TESLA qu'il n'avait pas de mécènes, c'est ignorer l'histoire. Puisqu'il a bien été financé par Westinghouse pour développer le courant alternatif, ce qui a mené à la guerre avec Edison.

et le capitalisme est à l'origine des lobby qui ont pour but de brider toute évolution qui se mettraient en travers de leur route et étouffer dans l’œuf ce qui pourrait nuire à leurs investissement, quels que soient les apports à la société que pourraient avoir l'invention ainsi mise à la poubelle.

.
Les lobby, ou groupe de pression, existaient bien avant le capitalisme. le procès des templiers est un bon exemple (1307). La bible en recel quelques autres.

de **Coldo3895** » 17/10/2017 13:02

ubr84 a écrit:
Coldo3895 a écrit:Ah c'est pas compliqué... quand tu regardes l'histoire de l'humanité, les seuls à avoir vraiment fait progresser les choses, c'est les marchands et les militaires !

Coldo rassure moi un instant : tu ne confonds tout de même pas le capitalisme et le commerce ?

P.S : belle vision de l'humanité qui oublie les scientifiques, les philosophes, les artistes ...

Tu vois... c'est ce genre de phrase qui te rend ridicule... je n'oublie rien. Je te dis juste que l'écriture, le calcul, la roue, ainsi que les bateaux, l'architecture, l'agriculture, l'élevage, l'exploration spatiale, la métallurgie etc... tout ça a été inventé (ou au moins développé) soit par les marchands, soit par les militaires.

Remarque... il y a aussi une autre catégorie qui a eu une forte influence sur ce genre de choses... le clergé aussi.

Je n'oublie rien. Je sais juste d'où viennent les choses.

de **Le Complot** » 17/10/2017 13:04

C'est une façon originale de rendre hommage à Einstein. :lol:

de **Coldo3895** » 17/10/2017 13:11

Le Complot a écrit:C'est une façon originale de rendre hommage à Einstein.

Et d'ailleurs les militaires n'ont rien à voir avec le développement de l'énergie atomique, comme chacun sait...

de **Le Complot** » 17/10/2017 13:12

Coldo3895 a écrit:
Le Complot a écrit:C'est une façon originale de rendre hommage à Einstein.

Et d'ailleurs les militaires n'ont rien à voir avec le développement de l'énergie atomique, comme chacun sait...

Il était en tout cas antimilitariste, enfin il me semble.

de **LeJoker** » 17/10/2017 13:20

Coldo3895 a écrit:
Tu vois... c'est ce genre de phrase qui te rend ridicule... je n'oublie rien. Je te dis juste que l'écriture, le calcul, la roue, ainsi que les bateaux, l'architecture, l'agriculture, l'élevage, l'exploration spatiale, la métallurgie etc... tout ça a été inventé (ou au moins développé) soit par les marchands, soit par les militaires.

Remarque... il y a aussi une autre catégorie qui a eu une forte influence sur ce genre de choses... le clergé aussi.

Je n'oublie rien. Je sais juste d'où viennent les choses.

La belle affaire.Ce qu'il dit est tellement évident et vague qu'il est sûr de ne pas se tromper, puisque la création et son développement sont des phénomènes qui mettent en jeu de manière coordonnée ou juxtaposée des acteurs différents.
Donc forcément, toutes les inventions sont nécessairement ou créées ou développées par le monde des affaires ou le militaire, à un moment ou à un autre, intégralement ou en partie.

Dans le même genre "je dis tout je dis rien"

tout ce qui a été inventé sur cette planète depuis les origines a été ou créé ou développé en Europe, complètement ou pour partie. :lol:

de **ubr84** » 17/10/2017 13:51

Coldo3895 a écrit:
ubr84 a écrit:
Coldo3895 a écrit:Ah c'est pas compliqué... quand tu regardes l'histoire de l'humanité, les seuls à avoir vraiment fait progresser les choses, c'est les marchands et les militaires !

Coldo rassure moi un instant : tu ne confonds tout de même pas le capitalisme et le commerce ?

P.S : belle vision de l'humanité qui oublie les scientifiques, les philosophes, les artistes ...

Tu vois... c'est ce genre de phrase qui te rend ridicule... je n'oublie rien. Je te dis juste que l'écriture, le calcul, la roue, ainsi que les bateaux, l'architecture, l'agriculture, l'élevage, l'exploration spatiale, la métallurgie etc... tout ça a été inventé (ou au moins développé) soit par les marchands, soit par les militaires.

Remarque... il y a aussi une autre catégorie qui a eu une forte influence sur ce genre de choses... le clergé aussi.

Je n'oublie rien. Je sais juste d'où viennent les choses.

Alors si tu pars dans les insultes, on va dire que tu es mal luné aujourd'hui et je m'arrête là.
La discussion est partie de :
- le capitalisme est le seul moyen de faire avancer l'humanité (je caricature à peine tes posts précédents)
Maintenant tu dis :
- l'armée + le clergé + les marchands font avancer l'humanité

Alors je commence un peu à être d'accord mais (en plus d'un rapport bizarre à la science qui d'après toi n'existerai pas sans marchand ou militaire ce qui me parait extrêmement faux. Surtout au moyen âge où les savants et philosophes n'étaient pas à la botte d'intérêts marchands mais plutôt rattachés à des pouvoirs politiques. Faudra m'expliquer le rapport entre Pythagore ou Pierre et Marie Curie et les marchands/militaires et où tu situe la recherche fondamentale dans ton explication simpliste mais je ferme la parenthèse) :
1) à ce rythme là tu vas finir par englober l'humanité toute entière
2) le capitalisme a complètement disparu de ton propos ! Car on est bien d'accord qu'un marchand et un capitaliste ce n'est pas la même chose ! Du coup on réécrit l'histoire comment ?
3) tu ne prends pas en compte les remarques qui te contredisent et botte en touche pour ne pas répondre (cf Arcarum sur la roue, Anianka sur Pasteur ou autre...)

de **Croaa** » 17/10/2017 13:53

Coldo3895 a écrit:Depuis environ 200 ans que le capitalisme moderne existe, il a amélioré les conditions de vie de TOUS dans des proportions jamais vues dans l'histoire de l'humanité.

Et là tu me dis que puisqu'il y a eu une dégradation - d'ailleurs ça peut se discuter - sur les 5 dernières années, ça prouve que le système est pourri, que le capitalisme c'est de la merde, et qu'il faut totalement changer de système.

En fait, tu es du genre à dire que puisque PARFOIS la vaccination a des effets secondaires néfastes il faut s'en débarrasser, en oubliant les centaines de millions de vies qu'elle a sauvé.

Ce que tu trouves pénible, c'est pas ma rengaine, c'est qu'à chaque fois que je te demande de regarder la réalité, tu t'aperçois que tes convictions ne tiennent pas debout.

Jamais dans toute l'histoire de l'humanité on a aussi bien vécu.

Jette un oeil rapide sur le passé... depuis 5000 ans jusqu'au XVIIIème siècle.
Finalement peu de progrès dans le niveau de vie.
Bien sûr des hauts et des bas, des moments de crise ou de prospérité.
Mais une mortalité infantile colossale, des conditions de vie déplorables, de la famine, des inégalités bien plus importantes qu'aujourd'hui.

Et puis depuis 2 siècles, des progrès comme on en a jamais vus ! Et comme par hasard, c'est justement dans les pays capitalistes que ces progrès ont lieu !!!

Et comme par hasard, plus un pays se tourne vers le modèle occidental, plus le niveau de vie de sa population augmente !

Jamais dit que le capitalisme était de la merde.
Et je pense que du confonds progrès et capitalisme en pensant que forcément le progrès est lié au capitalisme. Mais ce débat a déjà eu lieu.

Je ne dis pas que le capitalisme c'est de la merde, mais qu'il participe a l'accroissement des inégalités. c'est d'ailleurs plus la notion de libéralisme à outrance (à outrance, hein !) que le capitalisme qui est à mon avis critiquable.

Il y a 5000 ans je ne vivais pas et dans 50 ou 100 je serai mort. Cela m'avance à quoi de savoir que je vivrai mieux qu'aujourd'hui dans 100 ans ? Ou que j'aurais été plus malheureux habillé en peau de bête avec une espérance de vie divisée par 3 ?

Mes enfants et moi on vit maintenant. et depuis 15 ans, et non 5, la pauvreté a augmenté, en France (+25% à +56% entre 2003 et 2014 selon le seuil de 40 ou 50%) et en Allemagne (+21% entre 2016 et 2016) le pays adulé des libéraux et montré comme une exemple magnifique de réussite... par les libéraux justement

Et dans les pays de l'OCDE, j'aimerais que tu me dises où les inégalités sont gommées ?

https://www.oecd.org/fr/els/soc/OCDE201 ... revenu.pdf

Alors oui, on crève moins de faim en Afrique, en Asie et dans l'ensemble des pays sous-développés ou en voie de développement. Et principalement parce que l'on délocalise. Mais la délocalisation, c'est pas pour faire plaisir aux pauvres, hein, c'est pour enrichir les riches.

Si on délocalisait, pour donner du travail aux pauvres des pays en voie de développement, que derrière les gains réalisés étaient redistribués, non pas aux riches qui sont déjà largement pétés de thunes (parce que porter sa fortune de 10 à 11 milliards, ça avance à quoi ? C'est juste le concours de celui qui pisse le plus loin sur le dos des pauvres) mais aux pauvres des pays d'où partent les emplois, là oui, ce serait le progrès social.

Mais bon, le social, dans tout ça...

Coldo3895 a écrit:

La discussion est toujours la même.

1. Tu me dis: "il y a des pauvres, c'est la faute du capitalisme !"
2. Je te réponds: "il y a moins de pauvres qu'avant, c'est grâce au capitalisme"
3. Tu me fais "tu es un salaud qui n'a pas de compassion pour les pauvres"

C'est grotesque mais pourtant tu as l'air d'aimer ce raisonnement.

C'est toi qui le fait ce raisonnement. Pas moi. Tu pense que le désaccord que nous avons est grotesque. En gros on ne pense pas comme toi et hop, c'est grotesque. OK

de **Frannck** » 17/10/2017 14:02

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27arme_nucl%C3%A9aire

Il a simplement fait ce qu'il fallait pour que les nazis ne soient pas les seuls à s'y intéresser.

de **Le Complot** » 17/10/2017 14:09

arcarum a écrit:Les lobby, ou groupe de pression, existaient bien avant le capitalisme. le procès des templiers est un bon exemple (1307). La bible en recel quelques autres.

Par contre je ne suis pas forcément d'accord sur la date.. Wiki nous dit que ça a vraiment démarré au XVIe siècle, mais je ne trouve pas. D'ailleurs wiki nous dit aussi que le mot "capital" est apparu au XIIe siècle... Mais de toute façon pour moi à partir du moment où il y a de l'argent en circulation, on peut être "capitaliste" et faire du "capitalisme".