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Macronia I - La loi du marché

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: Macronia I - Marseille

Messagede Gorkh » 15/08/2017 17:53

Message précédent :
Brian Addav a écrit:
Mister_Eko a écrit:Ben ils en ont besoin. C'est pas les seuls mais c'est nécessaire, et comme on les prive de liberté il me semble normal de leur garantir un minimum de vie. La déshumanisation en prison n'est jamais bonne. Même à Spandau, malgré le peu d'empathie que pouvaient provoquer les prisonniers ce qui se passait était invivable, même pour eux c'était indigne de faire ça.
De toutes façons, la prison ça devrait être évité au maximum. Cela n'arrange pas les choses, au contraire, mais malheureusement on ne peut pas la supprimer. Je suis pour ma part très en faveur du remplacement des peines (quand c'est réalisable hein) par des TIG. Tout en étant conscient de la complexité de la chose.


un minimum je suis d'accord.

mais actuellement, en prison, le niveau de vie st supérieure, en terme de "confort matériel" à ce que beaucoup de citoyens n'ont même pas accès.

pour moi c'est anormal.

Non, c'est normal.
La privation de liberté fait que l'état est responsable directement de ces (mauvais) citoyens le temps de leur incarcération.
Sinon, on peut mettre dans la constitution que chaque citoyen a droit à un abonnement gratuit à une salle de sport dernier cri. En attendant, le citoyen lamba peut courir dans n'importe quel parc à coté de chez lui. Le prisonnier, non. Le citoyen lamba peut aller faire un foot avec des potes d'enfance à l'autre bout de la France. Le prisonnier, non. Le citoyen lambda peut faire l'amour à sa femme (si elle veut bien). Le prisonnier, non.
Tout ceci sont des activités qu'on peut faire au club med. Je pourrais en citer d'autres.
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede Brian Addav » 15/08/2017 18:26

(je vais mettre dans les pieds dans le plat, je préviens...)


Je pense sincèrement, qu'à vous lire, vous reprenez des points de vue que perso, j'attribue soit à de l'indignation sélective, soit à de la fausse bonne conscience histoire d'assumer un peu mieux cette merde qu'est la prison.



Je passe sur le fait que j'ai cité plus haut, que la situation est loin d'être ce que vous en dîtes.
La surpopulation carcérale: il y a différents types de prison. Et ce pb ne concerne que les détenus en attente de jugement. Pas ceux qui purgent leur peine. ça fait une grosse différence.
Insalubrité, idem, cela concerne qq cas.

Mais bon. Passons au fond du débat: Pourquoi met-on des gens en prison ?

Parce qu'actuellement, c'est le seul moyen "raisonnable" pour se prémunir d'individus qui ne veulent pas respecter les règles que la société a mis en place, et que c'est aussi le seul moyen de rendre justice "raisonnablement" aux victimes et à leurs familles. Ce sont deux versants de la question à prendre en compte.

Auparavant, quand q1 commettait un crime, on lui coupait une main, un bras, la tête pour lui apprendre à vivre en société. Comme est devenu civilisé, on a arrêté un peu ces conneries.
Auparavant, quand q1 commettait un crime, les victimes pouvaient lui demander réparation. Financièrement ou non.
Comme est devenu civilisé, on a arrêté un peu ces conneries.

(on notera que dans certains pays etc...)



Quand q1 se moque des lois de la société, que peut-on faire ?

Actuellement, on a qu'une réponse, la prison.
Cad priver q1 de sa liberté pendant un temps donné, histoire de lui payer son crime, et histoire de rendre justice aux victimes. (ne jamais oublier cette dernière partie).


Et ça concerne énormément de cas.
Quand un mec se fait contrôler pour la dixième fois bourré comme un polack et ayant provoqué X accidents, on le met en taule.
Quand un mec a truqué les impôts, détourner du fric à outrance, idem.
Quand un chef d'entreprise a magouillé l'urssaf pour la énième fois, triché sur l'argent public, on le met en taule.
Quand un mec viole une gamine, une nana, idem.
Quand un gars en tue un autre dans une rixe, ou quand un gars bastonne sa femme à la tuer, idem.

Il y a X raisons de se retrouver en taule. Pour une durée plus ou moins courte.

Maintenant, pourquoi je parle d'indignation sélective ou de fausse bonne conscience ?

Parce que c'est bien beau de vouloir trouver des autres solutions plus "humaines", mais vous seriez les premiers à vouloir voir finir un gars en taule, privé de sa liberté, si jamais ce dernier tuait, de n'importe quelle manière, violait, un de vos proches.

Et je suis prêt à parier que vous trouveriez honteux que le mec qui a brisé votre famille puisse avoir accès à une salle de sport, puisse bouffer trois fois par jour et pas de la merde, je vous laisse chercher les repas de Noël, puisse avoir un phone, un ordi. Alors que pour certains français, tout cela est un luxe que beaucoup ne peuvent pas se payer.

Vous seriez les premiers à réclamer ce que vous n'assumez pas actuellement: que le mec en chie en taule.

Pour preuve, je suis prêt à parier que là, vous tous qui vous inquiétez de cette privation de liberté, des conséquences d'être enfermés, vous avez tous applaudis à deux mains quand Guéant s'est fait condamner à du ferme.

Que comme tout le monde, vous avez tous été content de voir un politique finir en taule pour avoir magouillé. Et là, personne dans le cas de Guéant ne va s'inquiéter de savoir s'il va devenir fou ou dangereux dans sa prison.

(je vous rassure, il sera en isolement, bien peinard, mais privé de liberté).



Il faut assumer la merde que doit être la prison.
Actuellement, je le maintiens, pour beaucoup (notamment les récidivistes), la prison, c'est le club med.

Et c'est le club de med parce que pour des raisons à la con, sous prétexte que "vous comprenez, on les prive de liberté, on doit quand même leur assurer un minimum", on en arrive à des situations complètements anormales comme ces deux exemples:
http://m.leparisien.fr/valenton-94460/val-de-marne-une-plainte-pour-harcelement-contre-le-meurtrier-presume-d-aissatou-13-08-2017-7191060.php#xtor=AD-1481423551

http://www.ouest-france.fr/normandie/alencon-61000/prison-de-conde-sur-sarthe-armes-artisanales-telephone-et-drogue-5188238


On peut être contre l'idée de prison, mais si on veut être pour la prison, il faut en assumer la dureté. Une prison avec de la bonne conscience, ça ne sert à rien.


Je ne comprends même pas comment une société peut décider de mettre plus de moyens vers des gens qui bafouent ses lois plutôt que vers ceux qui les respectent et en ont vraiment besoin. Ce même si vous mettez la privation de liberté dans la balance.

Il n'est pas normal pour moi que certains ne puissent pas se nourrir, se loger, être à l'abri du froid alors que ceux qui ont fauté le peuvent et à un niveau que vous n'imaginez même pas. Et ce même s'ils sont privés de liberté.
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede Mister_Eko » 15/08/2017 19:58

Une prison avec un confort (très relatif hein) ça remplit la mission principale : dissuasion, punition, éventuellement neutralisation du danger, et tentative de réinsertion. Mieux que les prisons d'aujourd'hui pour ce dernier point et ce serait bien utile à la société.
Et non pas de bonne conscience, évidemment que comme tout humain nous pouvons souhaiter la souffrance ou la mort d'un criminel. Mais la société n'a pas, et même ne doit surtout pas se calquer sur nos sentiments de ce genre, si elle veut être une société morale. Sans compter qu'à court comme à long terme, ça serait nocif pour tout le monde.
Après toi tu considères une privation de liberté comme pas grand chose , pour moi c'est déterminant, que ce soit pour l'aspect psychologique, mais aussi juridique et philosophique.
Si tu veux qu'on s'occuper mieux des SDF (moi aussi), c'est pas en prison qu'il faut trouver de quoi rogner sur le budget. Il y a bieeeeen d'autres possibilités.
Je suis celui qui peut te rappeler qu'un club de foot en maillot rose bouteille a battu le PSG un jour.
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede Gorkh » 15/08/2017 20:23

Ah bah voilà Brian !
Tu as complètement tort sur un point essentiel (selon moi). La Justice n'a pas vocation à punir les criminels pour les victimes (pour ça qu'on a jamais vu un criminel payer les parents pour le meurtre de leur enfant). Non, la Justice punit les criminels au nom de la société dans son ensemble. Pour rétablir l'ordre public. Personnellement, on tue mon gamin, ou que sais-je, n'étant pas d'une nature particulièrement pacifique, je suis tout à fait pour tuer le coupable. Non non, je ne plaisante pas, réellement. Mais ça part de mon sentiment. En terme de société, ce n'est pas ce qu'on cherche à construire.
C'est quand meme drole parce que tu nous accuses de bon sentiment alors que c'est toi qui au final met l'affect au centre du truc.
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede arcarum » 15/08/2017 20:31

Brian Addav a écrit:(je vais mettre dans les pieds dans le plat, je préviens...)
Je pense sincèrement, qu'à vous lire, vous reprenez des points de vue que perso, j'attribue soit à de l'indignation sélective, soit à de la fausse bonne conscience histoire d'assumer un peu mieux cette merde qu'est la prison.

Je passe sur le fait que j'ai cité plus haut, que la situation est loin d'être ce que vous en dîtes.
La surpopulation carcérale: il y a différents types de prison. Et ce pb ne concerne que les détenus en attente de jugement. Pas ceux qui purgent leur peine. ça fait une grosse différence.
Insalubrité, idem, cela concerne qq cas.

Bien que cela soit un fait, est-ce normal ?

Mais bon. Passons au fond du débat: Pourquoi met-on des gens en prison ?

Parce qu'actuellement, c'est le seul moyen "raisonnable" pour se prémunir d'individus qui ne veulent pas respecter les règles que la société a mis en place, et que c'est aussi le seul moyen de rendre justice "raisonnablement" aux victimes et à leurs familles. Ce sont deux versants de la question à prendre en compte.

c'est surtout parce que la société a décidé que la sanction pour un délit ou un crime serait la privation de liberté et la réparation financière. Parce que la société a estimé qu'elle ne devait se comporter comme le délinquent ou le criminel

Auparavant, quand q1 commettait un crime, on lui coupait une main, un bras, la tête pour lui apprendre à vivre en société. Comme est devenu civilisé, on a arrêté un peu ces conneries.
Auparavant, quand q1 commettait un crime, les victimes pouvaient lui demander réparation. Financièrement ou non.
Comme est devenu civilisé, on a arrêté un peu ces conneries.

tu nous parles d'une justice telle qu'elle s'appliquait sous l'ancien régime, c'est à dire sous le dogme de l'église et la loi du Tallion. La civilisation est bien plus ancienne.
Enfin, la réparation financière est toujours à l'oeuvre et fait parti de l'arsenal dont dispose la justice.

Maintenant, pourquoi je parle d'indignation sélective ou de fausse bonne conscience ?

Parce que c'est bien beau de vouloir trouver des autres solutions plus "humaines", mais vous seriez les premiers à vouloir voir finir un gars en taule, privé de sa liberté, si jamais ce dernier tuait, de n'importe quelle manière, violait, un de vos proches.

Et je suis prêt à parier que vous trouveriez honteux que le mec qui a brisé votre famille puisse avoir accès à une salle de sport, puisse bouffer trois fois par jour et pas de la merde, je vous laisse chercher les repas de Noël, puisse avoir un phone, un ordi. Alors que pour certains français, tout cela est un luxe que beaucoup ne peuvent pas se payer.

Vous seriez les premiers à réclamer ce que vous n'assumez pas actuellement: que le mec en chie en taule.

Pour preuve, je suis prêt à parier que là, vous tous qui vous inquiétez de cette privation de liberté, des conséquences d'être enfermés, vous avez tous applaudis à deux mains quand Guéant s'est fait condamner à du ferme.


C'est assez désolant à lire. En effet, tu joues sur notre nature profonde de désirer la vengeance afin de démontrer ton propos. Bien sûr que nous voudrions tous obtenir la réparation qui nous parait le plus adaptée et le plus souvent la sanction serait la mort. Mais la société en a décidé autrement afin d'éviter que la vengeance ne se poursuive. La société a défini une sanction qui est la privation de liberté d'aller et venir et de communiquer librement avec quiconque.
Toi comme moi pouvons ne pas l'accepter, mais c'est ainsi.

Actuellement, je le maintiens, pour beaucoup (notamment les récidivistes), la prison, c'est le club med.

Et c'est le club de med parce que pour des raisons à la con, sous prétexte que "vous comprenez, on les prive de liberté, on doit quand même leur assurer un minimum", on en arrive à des situations complètements anormales comme ces deux exemples:
http://m.leparisien.fr/valenton-94460/val-de-marne-une-plainte-pour-harcelement-contre-le-meurtrier-presume-d-aissatou-13-08-2017-7191060.php#xtor=AD-1481423551

http://www.ouest-france.fr/normandie/alencon-61000/prison-de-conde-sur-sarthe-armes-artisanales-telephone-et-drogue-5188238

encore une fois tu joues avec les sentiments de tes lecteurs.
Le fait qu'ils soient condamnés (ou incarcérés), ne fait pas d'eux des animaux privés de droits. Ils ont toujours le droit à la dignité, à l'éducation, et au respect. Si effectivement certains ont franchis certaines règles, ils doivent être sanctionnés.

On peut être contre l'idée de prison, mais si on veut être pour la prison, il faut en assumer la dureté. Une prison avec de la bonne conscience, ça ne sert à rien.

Je ne mésestimes pas la dureté de la vie en prison, et je suis loin de penser qu'il y a la plage, buffet à volonté, piscine, GM et pétasse à gogos. Mais ma notion de ce qu'est le Club Med n'est pas la tienne.

Je ne comprends même pas comment une société peut décider de mettre plus de moyens vers des gens qui bafouent ses lois plutôt que vers ceux qui les respectent et en ont vraiment besoin. Ce même si vous mettez la privation de liberté dans la balance.

Il n'est pas normal pour moi que certains ne puissent pas se nourrir, se loger, être à l'abri du froid alors que ceux qui ont fauté le peuvent et à un niveau que vous n'imaginez même pas. Et ce même s'ils sont privés de liberté.
[/quote][/quote]
toujours l'argument du coeur.
Nous sommes, je pense tous conscient qu'il y a des gens pauvres, des gens malades, des gens sans toit, ni repas chaud chaque jour. Comme toi, je trouve anormale que dans une société capable de produire de la nourriture pour 11 milliards d'habitants, on ne soit pas capable d'en nourrir 7.
Mais cela n'est pas une raison pour nier à quiconque le fait qu'il est un être humain au prétexte qu'il a fauté au yeux de la société.
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede Gorkh » 15/08/2017 20:34

Je ne savais pas qu'il y avait réparation financière pour le meurtre... Bon, ben, on en apprend tous les jours.
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede L'Ombre Jaune » 15/08/2017 21:00

Ah ben merde... on va penser que j'ai piraté le compte de Brian Addav...
On vieillit quand même, hein, on vieillit ... :fant2:
L'Ombre Jaune est la Vie, mais elle est aussi la Mort. Elle peut sauver l'Humanité, mais elle peut aussi la Détruire.
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede bdmaniak » 16/08/2017 10:34

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Re: Macronia I - Marseille

Messagede Anianka » 16/08/2017 10:53

quand je loue une maison de vacances, je demande pas le casier judiciaire du proprio.
ça se trouve j'ai été en vacances chez un trafiquant d'arme cet été, mais en tt cas il était très sympathique.

et puis nos élus ont le droit d'avoir un casier judiciaire bien garni, les loueurs de maison aussi.
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede bdmaniak » 16/08/2017 11:07

Disons que ça ne fait pas vraiment "Renouveau de la vie politique" :D
Et en plus le trafiquant et sa femme ont accueilli les deux ministres.
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede arcarum » 16/08/2017 12:03

ça fait surtout manipulation journalistique.
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede Croaa » 16/08/2017 13:23

arcarum a écrit:ça fait surtout manipulation journalistique.

Manipulation ? Faut pas pousser.
Les journaliste veulent faire du sensationnel, certes, mais là manipulation cela aurait été de faire en sorte que les ministres louent cette maison sans savoir à qui elle appartenait pour les piéger après.

Sinon, c'est tout de même un non évènement.

Heureusement que Trump continue ses conneries pour alimenter les news, sinon...
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede Olaf Le Bou » 16/08/2017 14:09

Croaa a écrit:
arcarum a écrit:ça fait surtout manipulation journalistique.

Manipulation ? Faut pas pousser.
Les journaliste veulent faire du sensationnel, certes, mais là manipulation cela aurait été de faire en sorte que les ministres louent cette maison sans savoir à qui elle appartenait pour les piéger après.


Non, la manipulation est volontaire et joue sans vergogne de l'ambiguité entre passer ses vacances chez et louer la maison de. Une saloperie journalistique de plus pour tapiner du clic.
Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux

En toutes choses, subordonner le désir de juger au devoir de comprendre.
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede Anianka » 16/08/2017 14:26

d'accord avec Olaf.
ils feraient mieux de s'occuper de ce que vote l'assemblée et le fait que Macron, il fait le buzz sur ses poignées de main, ses petites phrases à Poutine,m ais que ca ne se traduit par absolument rien de concret derrière.
sans compter tous les kwak à l'assemblée, et ce qui va nous tomber sur le coin de la gueule à la rentrée avec la réforme du code du travail.
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede soulman » 16/08/2017 14:28

Fallait pas voter pour lui .... :siffle: :D
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede Aigle Solitaire » 16/08/2017 14:34

Anianka a écrit:quand je loue une maison de vacances, je demande pas le casier judiciaire du proprio.
ça se trouve j'ai été en vacances chez un trafiquant d'arme cet été, mais en tt cas il était très sympathique.


Chez les politiques, c'est quand même très fréquent...
Dernière édition par Aigle Solitaire le 16/08/2017 15:27, édité 1 fois.
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede arcarum » 16/08/2017 14:35

Croaa a écrit:
arcarum a écrit:ça fait surtout manipulation journalistique.

Manipulation ? Faut pas pousser.
Les journaliste veulent faire du sensationnel, certes, mais là manipulation cela aurait été de faire en sorte que les ministres louent cette maison sans savoir à qui elle appartenait pour les piéger après.

Sinon, c'est tout de même un non évènement.

Heureusement que Trump continue ses conneries pour alimenter les news, sinon...

définition selon larousse a écrit:manipulation
Action d'orienter la conduite de quelqu'un, d'un groupe dans le sens qu'on désire et sans qu'ils s'en rendent compte

en l’occurrence l'action [diffuser l'information] est faite afin que toutes personnes ne faisant pas une analyse critique de cette même information, réagisse de manière épidermique. ce faisant, les lecteurs de l'information ont maintenant une image négative du ministre pour des faits sans liens avec sont statut de ministre ou sa politique. Le travail du journaliste étant de faire réagir (scoop, buzz), c'est bien volontaire

C'est une manipulation journalistique.

Si c'est cela le journalisme d'investigation, j'attends de voir l'article qui apparaîtra lorsqu'il achètera des chaussettes carrefour fabriquées au Bangladesh
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede Croaa » 16/08/2017 16:09

Olaf Le Bou a écrit:
Croaa a écrit:
arcarum a écrit:ça fait surtout manipulation journalistique.

Manipulation ? Faut pas pousser.
Les journaliste veulent faire du sensationnel, certes, mais là manipulation cela aurait été de faire en sorte que les ministres louent cette maison sans savoir à qui elle appartenait pour les piéger après.


Non, la manipulation est volontaire et joue sans vergogne de l'ambiguité entre passer ses vacances chez et louer la maison de. Une saloperie journalistique de plus pour tapiner du clic.



Mea Culpa, j'avais compris manipulation des ministres, pas de leurs lecteurs...
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede nexus4 » 16/08/2017 18:13

Croaa a écrit:Mea Culpa

Oh putain, vite un screen ! :D
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede Croaa » 17/08/2017 07:25

nexus4 a écrit:
Croaa a écrit:Mea Culpa

Oh putain, vite un screen ! :D


J'en ai aussi hein où je dis que je n'ai pas tort. :D
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Re: Macronia I - Marseille

Messagede ptifrise » 18/08/2017 12:42

Gel des renouvellements des contrats CAE CUI décidé pendant l'été.
C'est pratique pour prévoir la rentrée.
J'avais deux personnes qui devaient être renouvelées qui se retrouvent sur le carreau.
A la réunion, la rentrée des classes s'en trouve reportée.
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