Macronia I - La loi du marché

[Croaa]

Message précédent :
Il n'y a pas assez de place de prison. Comment dans un prison surpeuplée les surveillants peuvent faire un boulot correcte ?
Je ne connais pas spécialement ce milieu, même pas du tout.

Pour se faire respecter des voyous comme tu dis, il fait aussi un rapport de force en nombre. Pas sur que quand deux ou trois surveillants rentres dans un lieu où il y a 20 ou 30 prisonniers, ils se sentent suffisamment en confiance pour faire reigner l'ordre.
Après, les moyens ce n'est pas que du personnel.
Si les tel fonctionnent dans les prisons, quelle en est la raison ? Les prisons sont elles toutes équipées de brouilleurs efficaces ?
Ta famille, elle te dit que le nb de surveillants est suffisant ?
Que les prisonniers ne sont pas trop nombreux ?

Le manque de moyen n'est surement pas la seule raison de la situation actuelle, mais à mon avis c'est un gros facteur.

[Brian Addav]

Pour se faire respecter des voyous comme tu dis, il fait aussi un rapport de force en nombre. Pas sur que quand deux ou trois surveillants rentres dans un lieu où il y a 20 ou 30 prisonniers, ils se sentent suffisamment en confiance pour faire reigner l'ordre.
Après, les moyens ce n'est pas que du personnel.

1. Le but d'une prison, c'est justement qu'un nombre limité d'individus puissent y surveiller un nombre supérieur.

2. Pendant des années, il n'y a pas eu de pb d'autorités.


Le soucis, c'est que sous des prétextes de bienséances, de politiquement correct, on a, d'un côté, donné un certain confort à des individus ayant rejeté les règles de la société et de l'autre retiré un pouvoir d'autorité à ceux qui sont chargés de les surveiller.

[Croaa]

Screenshot_20170813-204446.jpg

Le nombre de détenu a un peu évolué depuis 1980...
+ 60% en gros (de 40 000 en 80 à 65 000 environ en 2010)
Et je crois que l'on frise les 80 000 aujourd'hui, non ?

Le nombre de gardiens de prison a-t-il évolué dans les mêmes proportions ?
Je n'arrive pas à trouver de chiffre à part celui de 2016 à 27000 je crois.

Mais bon, c'est bien connu les gardiens de prisons trouvent qu'ils sont bien assez nombreux...

http://m.leparisien.fr/faits-divers/vid ... 210439.php

https://www.google.fr/amp/www.lexpress. ... 6.amp.html

https://www.google.fr/amp/www.sudouest. ... 2.amp.html

[Brian Addav]

Ah mais bien sûr qu'en mettant plus de matons ça pourrait aller mieux, mais le fond du pb ce n'est pas ça.

Le fond ud pb, c'est l'autorité.
Dans ton premier article, le plus important c'est ça:

Aujourd'hui, «on est tombé dans l'excès inverse. Les gamins font ce qu'ils veulent. Il y a trois semaines, l'un d'eux m'a menacé avec une paire de ciseaux. Il voulait se balader librement dans la détention pour trouver une cigarette et j'ai refusé. J'ai dit à ma hiérarchie ce qu'il s'était passé, mais ils n'ont absolument rien fait, ils ne l'ont même pas convoqué. Au contraire, et c'est ça le pire : c'est moi qui ai dû m'expliquer !»

Le mec est en prison mais veut s'y balader librement.
Y'a pas un pb là ?

Dans les anciennes générations, le mec aurait vu deux trois matons débarquer et lui expliquer qu'en prison, t'es en cellule, point. Et s'il avait encore plus ouvert sa gueule, ils l'auraient mis au trou, au mitard.

Là c'est fini. Un type qui fout la merde, pour le mettre au mitard, il faut le faire passer devant une commission interne ou le détenu va s'expliquer, les matons, etc... Bref, l'autorité, quedalle.

Le fond du pb c'est bien ça. La prison, c'est le club med pour beaucoup.

[Croaa]

J'aime bien l'expression club med...

[Gorkh]

Et bien... vu que la France se fait très régulièrement tapée sur les doigts à cause de l'insalubrité de ses prisons, je suis pas sûr d'avoir envie de voir ce que mériterait les prisonniers d'après Brian...

[Gorkh]

Je suis d'accord avec Brian et Croaa.

1) Le fond du problème c'est l'autorité.
Les petites frappes n'ont pas peur de la police et n'ont pas peur de la justice non plus.
Bref, tu dois gérer des mecs qui arrivent en taule après de trop nombreux avertissements/condamnations sans réelle suites (comprendre : ils ne sont pas récupérables et ce sont des dégénérés qui n'ont aucune connaissance du minimum de prise sur soi et de limites personnelles pour vivre en société)
Dans un pays où tu tu fais arrêter x fois avant de passer devant un tribunal. Que ce même tribunal te condamne x fois mais que ça n'a aucune conséquence dés lors que tu es condamné a moins de 2 ans, il ne faut pas s'étonner de voir ce genre de comportement.

2) Par contre, sur le nombre de places en prisons, c'est juste une question de fric. on n'a pas d'argent pour en construire d'autres. On n'a pas de places, et du coup, on fait traîner les condamnations --> on ne va en prison qu'en dernier recours. retour au 1)

Bref, un cercle "vertueux"

Ah mais je suis tout à fait d'accord avec ça.
Mais la condamnation à la prison, c'est pas une condamnation à une prison insalubre.
Alors quand je lis des expressions sur le "club med"....

[Gurvan]

Le cliché de "l'armée règle tout" est juste une connerie qui sert à :
- justifier le retour d'un service national inutile s'il s'agit "seulement" de refaire l'éducation de certains et d'essayer de recréer les conditions d'un "vivre ensemble" dont tout le mode se fout... ;
- justifier un encadrement militaire des délinquants en se disant que l'ordre moral existe encore dans l'armée alors que s'il savaient le nombre de gus qui fument... (On va les chercher où les militaires ? Dans la population...) ;
- justifier le recours à l'armée, demain, pour quoi ? Encadrer des camps de concentration de migrants ? ;

Franchement, le rôle de l'armée, c'est la défense du territoire ou des intérêts souverains de la nation et rien d'autre... A chacun son métier...

[Brian Addav]

c'est choquant de parler du club med hein ?


Alors, je le répète, pourquoi je préférerais finir en taule plutôt que dans la rue ?

Parce qu'à tout prendre, je préfère:
+ être assuré de pouvoir bouffer matin midi et soir plutôt que de devoir quémander ma bouffe et manger dans la rue.
+ être assuré de pouvoir dormir tous les jours à l'abri du vent, du froid, du gel. Même si mes camarades de cellules peuvent éventuellement en vouloir à mon cul. Bon, dans la rue, on est pas à l'abri n on plus.
+ être assuré de pouvoir faire du sport régulièrement. Vous imaginez pas le niveau des salles de muscu et de sports en prison.
+ être assuré de pouvoir mater la télé tranquillos. Que ce soit en cellule, si un camarade a payé, ou en commun. En plus y'a même le foot.
+ être assuré de pouvoir bosser et donc de toucher un salaire. Eh oui, on peut bosser en prison.
+ être assuré au final de ne passer que qq heures dans ma cellule sur la journée. La nuit et un peu la journée. Le reste se passant dans des salles de vies communes etc...


Bonus:

l'insalubrité des prisons françaises, elle a concerné qq cas, notamment Fresnes, et les Baumettes.
C'est pas la norme.

la surpopulation carcérale, elle aussi n'est pas la norme. Elle concerne surtout les établissements qui accueillent les gens en attente de procès. Les établissements pour ceux qui purgent leur peine ont très peu de surpopulation.

[soulman]

finalement , ça a l'air pas si mal ....
http://chez-dom.over-blog.fr/article-in ... 12295.html

[Aigle Solitaire]

C'est une prison autrichienne, c'est noté en bas de l'article...

[Croaa]

Deux poids, deux mesures.
Il y a peut être une différence entre comoarer les prisons avec la rue et dire que c'est le club med, même si c'est une image pour exagérer le trait.

Dire que c'est pas le bagne, me semblerait plus approprié que le club med.

[arcarum]

+ être assuré de pouvoir mater la télé tranquillos. Que ce soit en cellule, si un camarade a payé, ou en commun. En plus y'a même le foot.

tu fais bien de préciser qu'il faut la payer. La prison en france ne fourni pas de télévision. ni même d'antenne, etc...
Il faut pour cela "cantiner".

+ être assuré de pouvoir bosser et donc de toucher un salaire. Eh oui, on peut bosser en prison.

là par contre c'est faux. En prison on n'est pas assuré de pouvoir travailler.
En effet, la possibilité de travailler en prison n'est offerte qu'au bon vouloir du directeur de l'établissement et selon des choix arbitraires dont il est le seul maître (ce que l'on peut comprendre). Tout le monde ne travail pas et tous ceux qui voudraient travailler, ne le peuvent pas forcément. Comme à l'extérieur, il faut avoir du taf à fournir.

Par ailleurs, travailler en prison, c'est aussi accepter un état particulier où le code du travail ne s'applique pas.
Même si la loi précise que l'on ne peut payer un prisonnier moins de 1.45 € de l'heure et cotise, il y a parfois de belle surprise. Enfin, la faiblesse de ces revenus ne permet pas de cotiser à la retraite (puisque pour valider 1 trimestre de retraite, il faut percevoir en brut 150 h de smic (soit 1450.50€).

+ être assuré au final de ne passer que qq heures dans ma cellule sur la journée. La nuit et un peu la journée. Le reste se passant dans des salles de vies communes etc...

Puisque tu l'as indiqué toi même, ne pas agir ainsi, c'est pendre le risque d'avoir des prisonniers devenir fou ou dangereux. C'est donc un gros risque pour le personnel pénitentiaire. Après je ne doute pas que ce personnel sache être ferme quand cela s'avère nécessaire.

[Brian Addav]

+ être assuré au final de ne passer que qq heures dans ma cellule sur la journée. La nuit et un peu la journée. Le reste se passant dans des salles de vies communes etc...

Puisque tu l'as indiqué toi même, ne pas agir ainsi, c'est pendre le risque d'avoir des prisonniers devenir fou ou dangereux. C'est donc un gros risque pour le personnel pénitentiaire. Après je ne doute pas que ce personnel sache être ferme quand cela s'avère nécessaire.

ah non ce n'est pas moi.

et je ne considère pas que cela risquerait de rendre les gens fous ou dangereux.

Maintenant, si q1 a une meilleure solution que la prison pour protéger la société des individus qui ne veulent pas en respecter les codes, qu'il se signale.

(d'avance, la solution de la peine de mort, on va l'écarter hein

[arcarum]

je ne dis pas que la prison soit quelque chose à supprimer, je dis qu'il est normal de donner des activités à des prisonniers durant le temps de leur incarcération.

[Croaa]

Si, la prison est nécessaire. Mais de là à dire que c'est le club med.
Par contre faire travailler les prisonniers pour des travaux d'intérêts publics, je suis carrément pour.
Les faire debroussailler les maquis... mais là encore il faut le vouloir et il fait des moyens.

[Brian Addav]

je ne dis pas que la prison soit quelque chose à supprimer, je dis qu'il est normal de donner des activités à des prisonniers durant le temps de leur incarcération.

et pourquoi on ne donnerait pas ces activités à des gens qui en ont besoin ?

[Mister_Eko]

Ben ils en ont besoin. C'est pas les seuls mais c'est nécessaire, et comme on les prive de liberté il me semble normal de leur garantir un minimum de vie. La déshumanisation en prison n'est jamais bonne. Même à Spandau, malgré le peu d'empathie que pouvaient provoquer les prisonniers ce qui se passait était invivable, même pour eux c'était indigne de faire ça.
De toutes façons, la prison ça devrait être évité au maximum. Cela n'arrange pas les choses, au contraire, mais malheureusement on ne peut pas la supprimer. Je suis pour ma part très en faveur du remplacement des peines (quand c'est réalisable hein) par des TIG. Tout en étant conscient de la complexité de la chose.

[Brian Addav]

Ben ils en ont besoin. C'est pas les seuls mais c'est nécessaire, et comme on les prive de liberté il me semble normal de leur garantir un minimum de vie. La déshumanisation en prison n'est jamais bonne. Même à Spandau, malgré le peu d'empathie que pouvaient provoquer les prisonniers ce qui se passait était invivable, même pour eux c'était indigne de faire ça.
De toutes façons, la prison ça devrait être évité au maximum. Cela n'arrange pas les choses, au contraire, mais malheureusement on ne peut pas la supprimer. Je suis pour ma part très en faveur du remplacement des peines (quand c'est réalisable hein) par des TIG. Tout en étant conscient de la complexité de la chose.

un minimum je suis d'accord.

mais actuellement, en prison, le niveau de vie st supérieure, en terme de "confort matériel" à ce que beaucoup de citoyens n'ont même pas accès.

pour moi c'est anormal.

[Mister_Eko]

Ben ils en ont besoin. C'est pas les seuls mais c'est nécessaire, et comme on les prive de liberté il me semble normal de leur garantir un minimum de vie. La déshumanisation en prison n'est jamais bonne. Même à Spandau, malgré le peu d'empathie que pouvaient provoquer les prisonniers ce qui se passait était invivable, même pour eux c'était indigne de faire ça.
De toutes façons, la prison ça devrait être évité au maximum. Cela n'arrange pas les choses, au contraire, mais malheureusement on ne peut pas la supprimer. Je suis pour ma part très en faveur du remplacement des peines (quand c'est réalisable hein) par des TIG. Tout en étant conscient de la complexité de la chose.

un minimum je suis d'accord.

mais actuellement, en prison, le niveau de vie st supérieure, en terme de "confort matériel" à ce que beaucoup de citoyens n'ont même pas accès.

pour moi c'est anormal.

Tu oublies un fait de taille : la privation de liberté vs la liberté.

[Gorkh]

Ben ils en ont besoin. C'est pas les seuls mais c'est nécessaire, et comme on les prive de liberté il me semble normal de leur garantir un minimum de vie. La déshumanisation en prison n'est jamais bonne. Même à Spandau, malgré le peu d'empathie que pouvaient provoquer les prisonniers ce qui se passait était invivable, même pour eux c'était indigne de faire ça.
De toutes façons, la prison ça devrait être évité au maximum. Cela n'arrange pas les choses, au contraire, mais malheureusement on ne peut pas la supprimer. Je suis pour ma part très en faveur du remplacement des peines (quand c'est réalisable hein) par des TIG. Tout en étant conscient de la complexité de la chose.

un minimum je suis d'accord.

mais actuellement, en prison, le niveau de vie st supérieure, en terme de "confort matériel" à ce que beaucoup de citoyens n'ont même pas accès.

pour moi c'est anormal.

Non, c'est normal.
La privation de liberté fait que l'état est responsable directement de ces (mauvais) citoyens le temps de leur incarcération.
Sinon, on peut mettre dans la constitution que chaque citoyen a droit à un abonnement gratuit à une salle de sport dernier cri. En attendant, le citoyen lamba peut courir dans n'importe quel parc à coté de chez lui. Le prisonnier, non. Le citoyen lamba peut aller faire un foot avec des potes d'enfance à l'autre bout de la France. Le prisonnier, non. Le citoyen lambda peut faire l'amour à sa femme (si elle veut bien). Le prisonnier, non.
Tout ceci sont des activités qu'on peut faire au club med. Je pourrais en citer d'autres.