Macronia I - La loi du marché

[toque]

Message précédent :

Va falloir un nombre assez important de tirés au sort pour être certains de la représentativité. Surtout qu'à l'échelle nationale, des critères de représentativité, on peut en trouver des milliers, il y en aura toujours pour se sentir lésé (imagine que les fans de Fabcaro soient sous-représentés, qu'espérer de bon ?). Alors on pourrait faire un truc, cette assemblée au lieu d'être tirée au sort serait choisie par tous les citoyens, qui voteraient pour leur candidat préféré.

En fait cela dépend de quoi on parle.

Un tirage au sort "de gouvernement" n'a pas de sens au delà 150 000 personnes (une circonscription en gros). (Pour dire cela je me base sur les travaux de Chouard encore une fois)

En revanche pour écrire une constitution qui sera soumise à référendum, c'est différent, puisque tout le monde votera au final pour approuver ou non.

[toque]

A écouter certains on dirai que remplacer les élus par des gens du peuple serai le remède miracle aux dérives du système actuel (corruption...) !

Si tu as compris cela dans mes propos alors je m'excuse. Je me suis très mal exprimé et tu n'as rien compris.

Donc je reformule, le souci ce ne sont pas les personnes au pouvoir mais l'absence de contre pouvoir. Si à la place d'élire les députés, on les tire au sort en gardant les même contre pouvoir, ce sera pas du tout mieux qu'aujourd'hui, voir pire.

[Olaf Le Bou]

Il me semble que pour certaines maladies tu es exonéré. Je n'ai pas de liens, mais j'en suis presque sûr.

oui, mais il y a une commission qui évalue la demande de dispense :

Des dispenses peuvent néanmoins être accordées à la demande si vous êtes susceptible de faire partie du jury de la liste annuelle ou spéciale :

•pour un motif grave (maladie grave justifiée par un certificat médical, surdité, enfant gravement malade, etc.)


La commission statuant sur les demandes de dispense vérifie la gravité des motifs et la réalité des faits invoqués.

[ubr84]

Une fois n'est pas coutume je vais demander les lumières de Gurvan.

Comment on passe de :

Bercy vient de remettre sa copie sur les demandes d’économies. Pour la Défense, elles sont drastiques : 850 millions d’euros

en début de semaine à

Dès 2018, nous augmenterons notre effort de défense.

Il sera porté à 34,2 milliards d’euros (+1,8 milliard d’euros) dont 200 millions seront consacrés au renforcement de vos forces.

J'ai entendu à la radio ce matin qu'une partie des dépenses militaires de la France n'était pas dans le budget de la défense et que Macron voulait tout mettre dans le même panier budgétaire (je ne sais plus si c'est les opérations exceptionnelles type Mali ou ce qui est lié à l'état d'urgence et Sentinelle).

Y a-t-il tout simplement enfumage du président ou bien Macron a juste changé d'avis et trouvé cette hausse de budget sous le sabot d'un cheval ?

[bru]

Je voulais réagir sur ce que l'on nous assène sur l'armée, son budget, son malaise...
40 mirage 2000-D à rénover...pff ! Macron a finalement raison, à quoi bon rénover en masse un avion qui peut attendre quelques mois, quelques années. OK, le 2000-D est important car il peut larguer la bombe ! Mais 15 suffisent à modernisation prioritaire. Le reste de la flotte peut largement attendre, contrairement aux pièces pour les rafale opérationnels.

Juste pour info, les M2000D ne peuvent pas larguer LA bombe. C'était le rôle des M2000N, en cours de retrait de service et remplacés par des Rafale.

Après, pour revenir sur le débat de report des acquisitions et modernisations d'équipement est qu'au final ça revient beaucoup plus cher à l'Etat. Simple comparaison : quand tu prends un crédit sur 15, 20 ou 30 ans pour acheter ta maison, tu ne sors pas la même somme chaque année pour rembourser mais au final tu n'auras pas payé le même prix dans chaque cas.

[The Maze Echo]

Il n'y a pas que eux qui peuvent être exonérés. Certains le sont de droit comme les Militaires ou les professionnels du domaine Police, il me semble... Il y en a sans doute d'autres catégories que je ne connais pas...

Pas tous les militaires, seulement les gendarmes :

Article 257
Modifié par LOI organique n° 2010-704 du 28 juin 2010 - art. 21 (V)
Les fonctions de juré sont incompatibles avec celles qui sont énumérées ci-après :

1° Membre du Gouvernement, du Parlement, du Conseil constitutionnel, du Conseil supérieur de la magistrature et du Conseil économique, social et environnemental ;

2° Membre du Conseil d'Etat ou de la Cour des comptes, magistrat de l'ordre judiciaire, membre des tribunaux administratifs, magistrat des tribunaux de commerce, assesseur des tribunaux paritaires de baux ruraux et conseiller prud'homme ;

3° Secrétaire général du Gouvernement ou d'un ministère, directeur de ministère, membre du corps préfectoral ;

4° Fonctionnaire des services de police ou de l'administration pénitentiaire et militaire de la gendarmerie, en activité de service.

Il me semble que pour certaines maladies tu es exonéré. Je n'ai pas de liens, mais j'en suis presque sûr.

oui, mais il y a une commission qui évalue la demande de dispense :

Des dispenses peuvent néanmoins être accordées à la demande si vous êtes susceptible de faire partie du jury de la liste annuelle ou spéciale :

•pour un motif grave (maladie grave justifiée par un certificat médical, surdité, enfant gravement malade, etc.)


La commission statuant sur les demandes de dispense vérifie la gravité des motifs et la réalité des faits invoqués.

Peux-tu donner ta source, Olaf ? L'article 257 ci-dessus ne donne pas ces précisions.

[Gurvan]

Une fois n'est pas coutume je vais demander les lumières de Gurvan.

Comment on passe de :

Bercy vient de remettre sa copie sur les demandes d’économies. Pour la Défense, elles sont drastiques : 850 millions d’euros

en début de semaine à

Dès 2018, nous augmenterons notre effort de défense.

Il sera porté à 34,2 milliards d’euros (+1,8 milliard d’euros) dont 200 millions seront consacrés au renforcement de vos forces.

J'ai entendu à la radio ce matin qu'une partie des dépenses militaires de la France n'était pas dans le budget de la défense et que Macron voulait tout mettre dans le même panier budgétaire (je ne sais plus si c'est les opérations exceptionnelles type Mali ou ce qui est lié à l'état d'urgence et Sentinelle).

Y a-t-il tout simplement enfumage du président ou bien Macron a juste changé d'avis et trouvé cette hausse de budget sous le sabot d'un cheval ?

En fait, l'enfumage est plus important que cela...
- On vote un budget de la Défense de 32,4 milliards (Il me semble, chiffre à confirmer mais cela ne change rien au raisonnement...) ;
- Dans ce budget, on provisionne, en plus, en interministériel, un budget de 850 millions d'euros pour les OPEX (Et, théoriquement pas pour Sentinelle/Vigipirate qui est une OPINT...) ;
- Au départ du coup on a donc 32,4 milliards d'euros Défense (Flemme de rechercher combien précisément...) + 850 millions interministériels ;

Ok...

Puis on commence l'année...

Là, d'entrée de jeu, on nous dit que l'on commence par geler, 2,7 milliards d'euros...
Ok, cela se fait dans chaque ministère et dans des proportions forcément différentes, histoire d'éviter que tout le monde dépense tout trop vite et au cas où... Donc, c'est normal...
Puis, et c'est là que cela commence à gueuler car on nous dit désormais : "au fait les 850 millions qui venaient de l'interministériel, vous allez les payer vous même sur votre budget..."
En conclusion, on est passé de 32,4 Milliards + 850 millions à 32,4 Milliards - 2,7 Milliards gelés - 850 millions que la Défense paiera elle-même...

Et les économies de 4,5 à 5 Milliards que doit faire la France cette année sont pris pour 3,5 Milliards sur la Défense et 520 millions sur l'Intérieur. Là, j'ai un doute car je ne sais pas si ces 4,5 à 5 Milliards sont avec les gels déjà effectués ou pas, mais je pense que c'était sans...).
A part cela, les autres Ministères vont bien, merci... C'est d'ailleurs pour cela que l'on entend personne d'autre sur la fréquence...

Le résultat va être simple et il commence à sortir dans la presse :
- les infrastructures vieillissent ;
- les matériels vieillissent ;
- les hommes fatiguent et s'usent ;
- Mais "on est en guerre ! Hardis petits ! La Nation est avec vous !!!" ;
Mouais... Avec des amis pareils à Bercy (Il était où déjà Jupiter ?), on n'as plus besoin d'ennemis...

Quand aux M2000D, c'est vrai que ce n'est pas important de les rénover, ce sont juste ceux qui servent le plus en Syrie et au Mali... Les M2000C sont rincés et les autres (M2000N) en cours de retrait et ce même si ponctuellement on s'en sert aussi à l'extérieur.

Donc, les promesses de l'année prochaine, lorsque l'on sait qu'AUCUNE Loi de Programmation Militaire votée n'a jamais été totalement réalisée, cela laisse doucement rêveur.

Par contre, si l'annonce faite cet après-midi à Istres selon laquelle aucun autre Ministère ne sera augmenté l'année prochaine est tenue, cela va être amusant à voir...

[Gurvan]

Il n'y a pas que eux qui peuvent être exonérés. Certains le sont de droit comme les Militaires ou les professionnels du domaine Police, il me semble... Il y en a sans doute d'autres catégories que je ne connais pas...

Pas tous les militaires, seulement les gendarmes :

Article 257
Modifié par LOI organique n° 2010-704 du 28 juin 2010 - art. 21 (V)
Les fonctions de juré sont incompatibles avec celles qui sont énumérées ci-après :

1° Membre du Gouvernement, du Parlement, du Conseil constitutionnel, du Conseil supérieur de la magistrature et du Conseil économique, social et environnemental ;

2° Membre du Conseil d'Etat ou de la Cour des comptes, magistrat de l'ordre judiciaire, membre des tribunaux administratifs, magistrat des tribunaux de commerce, assesseur des tribunaux paritaires de baux ruraux et conseiller prud'homme ;

3° Secrétaire général du Gouvernement ou d'un ministère, directeur de ministère, membre du corps préfectoral ;

4° Fonctionnaire des services de police ou de l'administration pénitentiaire et militaire de la gendarmerie, en activité de service.

Si tu as raison, ce serait une nouveauté pour moi car il me semble bien que les militaires d'actives en étaient automatiquement exclus puisque l'obligation d'être juré entrait en conflit avec la notion de "disponibilité en tout temps et en tout lieux"...

Je vais creuser un peu plus...

[The Maze Echo]

Mais je t'invite à démonter la constituante tiré au sort. Vraiment ! Cela me fera peut être abandonné l'idée. Mais se contenter de "a Athéne y'avais des esclaves donc le tirages au sort c'est pourri", c'est un peu court.

Et enfin je ne veux pas tout casser, pas du tout. Je veux juste mettre plus de contre pouvoir et qu'on aille plus dans le sens du bien commun. Les défis devant nous sont immenses (climat, robotisation, dématérialisation, ect ...) et continuer à laisser gouverner uniquement ceux qui n'ont qu'une vision de rentabilité à très court terme me semble être une mauvaise idée. (Mais encore une fois je peux me tromper)

Je ne vois pas en quoi une assemblée constituante serait un contre-pouvoir. Le rôle d'une telle assemblée est de rédiger une nouvelle constitution, et serait dissoute dès son adoption (quel que soit le mode d'adoption). En aucun cas, elle ne pourrait s'opposer au pouvoir qui découlerait de cette nouvelle constitution, vu qu'elle n'existerait plus.
Je rejoins Gurvan et d'autres en ce que je ne crois pas qu'une assemblée tirée au sort soit capable de rédiger une constitution qui résoudrait tous les problèmes, parce que :
- tous les problèmes ne peuvent être prévus et résolus à l'avance,
- un échantillon représentatif de la population française n'est pas capable sans aide de rédiger un texte qui sera un minimum robuste du point de vue légal, et que s'il faut des juristes pour réécrire les idées de cette assemblée, il y aura automatiquement un biais.
Pour reprendre des exemples historiques, les constitutions actuelles ont rarement été rédigées par un brainstorming de 300, 500 ou 1000 personnes (qu'elles aient été tirées au sort ou élues ou autre), mais par une petite équipe qui ensuite les ont présentées à ces assemblées. Et comme d'hab, il y a eu du lobbyisme pour inscrire tel ou tel article dedans.

[The Maze Echo]

4° Fonctionnaire des services de police ou de l'administration pénitentiaire et militaire de la gendarmerie, en activité de service.

Si tu as raison, ce serait une nouveauté pour moi car il me semble bien que les militaires d'actives en étaient automatiquement exclus puisque l'obligation d'être juré entrait en conflit avec la notion de "disponibilité en tout temps et en tout lieux"...

Je vais creuser un peu plus...

Je pensais aussi que les militaires étaient exemptés, mais j'ai eu une collègue qui a été désignée juré...

[Gurvan]

Il n'y a pas que eux qui peuvent être exonérés. Certains le sont de droit comme les Militaires ou les professionnels du domaine Police, il me semble... Il y en a sans doute d'autres catégories que je ne connais pas...

Pas tous les militaires, seulement les gendarmes

En fait, en relisant les différents articles, je pense que l'idée est que en jouant sur les excuses prévue au 258 du code de procédure pénale et sur l'article L4121-5 "servir en tout temps et en tout lieux", on (qui ?) évite aux militaire le rôle de juré. En pas mal d'année de carrière, je n'ai jamais croisé le cas d'un militaire ayant eût à tenir ce rôle...

Ta collègue aurait sans doute pu, si elle le souhaitait, s'en exonérer avec "un mot de son chef" ! Cela dit, suivant les fonctions tenues, ce n'est pas forcément gênant. Maintenant, en terme de solde, ce doit être amusant à gérer... A moins que l'administratif du coin ait volontairement oublié ce cas là...

[Sergent Garcia]

[...]
A part cela, les autres Ministères vont bien, merci... C'est d'ailleurs pour cela que l'on entend personne d'autre sur la fréquence...
[...]
Par contre, si l'annonce faite cet après-midi à Istres selon laquelle aucun autre Ministère ne sera augmenté l'année prochaine est tenue, cela va être amusant à voir...

Les autres Ministères ne vont pas bien et sont également touchés.

Par exemple, pour la première fois depuis cinq ans, le budget consacré par la Nation à l'éducation est en baisse de 75 millions d'euros. Priorité de Macron, pourtant...
Et je ne parle même pas du gel du point d'indice pour la fonction publique ou du PPCR qui est renvoyé aux calendes grecques.

[Coldo3895]

Et pourtant l'état ponctionne chaque année plus de la moitié de la richesse produite en France...

Dingue, non ?

[ubr84]

En fait, l'enfumage est plus important que cela...
(...)
Par contre, si l'annonce faite cet après-midi à Istres selon laquelle aucun autre Ministère ne sera augmenté l'année prochaine est tenue, cela va être amusant à voir...

Merci

Les choix politiques seront difficiles à argumenter et à tenir, en tout cas celui là me parait bien étonnant de la part de Macron, pas sûr que ses députés en soient enchantés

[Gurvan]

Les autres Ministères ne vont pas bien et sont également touchés.

Par exemple, pour la première fois depuis cinq ans, le budget consacré par la Nation à l'éducation est en baisse de 75 millions d'euros. Priorité de Macron, pourtant...
Et je ne parle même pas du gel du point d'indice pour la fonction publique ou du PPCR qui est renvoyé aux calendes grecques.

Effectivement, ne parlons pas du gel du point d'indice !

Pour le reste, l'éducation avec 75 millions sur 50,6 Milliards a effectivement de quoi se plaindre ! Sans compter qu'une bonne partie de votre budget est désormais externalisé aux collectivités territoriales (Infrastructures notamment), alors que le budget défense de 32,44 Milliard inclus cette infrastructure... Bref, tu n'invalide en rien ce que je disais et effectivement, votre budget et d'autre ne souffrent pas autant ce qui explique bien votre manque de mobilisation.

Si j'étais facile (et je vais l'être... ), il est vrai que faire grève l'été pour un prof, c'est porteur ! (Il manque un smiley avec une auréole...)

[toque]

Je ne vois pas en quoi une assemblée constituante serait un contre-pouvoir. Le rôle d'une telle assemblée est de rédiger une nouvelle constitution, et serait dissoute dès son adoption (quel que soit le mode d'adoption). En aucun cas, elle ne pourrait s'opposer au pouvoir qui découlerait de cette nouvelle constitution, vu qu'elle n'existerait plus.

Elle n'est pas du tout le contre pouvoir elle est chargé de les écrire. On voit bien avec cette nouvelle assemblé que les élus ne sont pas capable de les mettre en place eux même, et c'est logique.

Je rejoins Gurvan et d'autres en ce que je ne crois pas qu'une assemblée tirée au sort soit capable de rédiger une constitution qui résoudrait tous les problèmes, parce que :

Il n'est nullement question d'une assemblé

- tous les problèmes ne peuvent être prévus et résolus à l'avance,

C'est pas la question

- un échantillon représentatif de la population française n'est pas capable sans aide de rédiger un texte qui sera un minimum robuste du point de vue légal, et que s'il faut des juristes pour réécrire les idées de cette assemblée, il y aura automatiquement un biais.

Ce biais, s'il est nécessaire sera bien moins important que si ce sont les élus qui l'écrive eux même.
J'ajoute que les élus ne sont pas plus compétant que les autres pour l'écrire. Ils deviennent plus compétant avec l'exercice de la fonction, il en sera de même pour les tirés aux sorts.

Exemple concret, la constituante juge qu'un élu doit être révocable si 1/4 des citoyens de sa constitution demande un vot et que celui ci demande sa révocation à plus de 50% des suffrages exprimés.
Les juristes devront écrire cette régle. Point. Où est le biais ?

Pour reprendre des exemples historiques, les constitutions actuelles ont rarement été rédigées par un brainstorming de 300, 500 ou 1000 personnes (qu'elles aient été tirées au sort ou élues ou autre), mais par une petite équipe qui ensuite les ont présentées à ces assemblées. Et comme d'hab, il y a eu du lobbyisme pour inscrire tel ou tel article dedans.

C'est justement ce qu'il ne faut plus. Les constitutions sont toujours ou presque écrite par les hommes de pouvoir. C'est, je pense, ce qu'il ne faut plus faire.
Il y a un contre exemple intéressant, même s'il n'est pas parfait, c'est la suisse. (Comme quoi cette question est chez moi complétement décorrélé d'une couleur politique. Compliqué de dire que les suisses sont bolchévique et que je partage toutes leurs idées économique)

[Olaf Le Bou]

Il me semble que pour certaines maladies tu es exonéré. Je n'ai pas de liens, mais j'en suis presque sûr.

oui, mais il y a une commission qui évalue la demande de dispense :

Des dispenses peuvent néanmoins être accordées à la demande si vous êtes susceptible de faire partie du jury de la liste annuelle ou spéciale :

•pour un motif grave (maladie grave justifiée par un certificat médical, surdité, enfant gravement malade, etc.)


La commission statuant sur les demandes de dispense vérifie la gravité des motifs et la réalité des faits invoqués.

Peux-tu donner ta source, Olaf ? L'article 257 ci-dessus ne donne pas ces précisions.

https://www.service-public.fr/particuli ... oits/F1044

[Olaf Le Bou]

En fait, en relisant les différents articles, je pense que l'idée est que en jouant sur les excuses prévue au 258 du code de procédure pénale et sur l'article L4121-5 "servir en tout temps et en tout lieux", on (qui ?) évite aux militaire le rôle de juré. En pas mal d'année de carrière, je n'ai jamais croisé le cas d'un militaire ayant eût à tenir ce rôle...

Cela dit, je suis dans le privé, et je n'ai jamais non plus croisé un seul collègue appelé pour être juré. Ni aucune autre personne de ma connaissance d'ailleurs.

C'est quoi le % de citoyens appelés à être juré une fois dans sa vie ??

[ubr84]

Si j'étais facile (et je vais l'être... ), il est vrai que faire grève l'été pour un prof, c'est porteur ! (Il manque un smiley avec une auréole...)

Anecdote rigolote en découvrant le métier de prof via ma femme.
Le prof qui a son CAPES est payé sur 10 mois, lissé gentiment sur 12 pour pouvoir avoir un revenu l'été.
Voilà qui remet sacrément en cause le mythe du prof payé à ne rien foutre

Et qui explique surement que l'ensemble des postes ne sont pas pourvus tellement ce métier est peu attractif

[Olaf Le Bou]

Et pourtant l'état ponctionne chaque année plus de la moitié de la richesse produite en France...

Dingue, non ?

ce qu'il ponctionne en soit importe peu, c'est la part qu'il utilise pour fonctionner qui compte, parce que comptabiliser ce qui est redistribué en termes de retraites, de prestations sociales ou de remboursement de soins est fallacieux.

[toque]

En fait, en relisant les différents articles, je pense que l'idée est que en jouant sur les excuses prévue au 258 du code de procédure pénale et sur l'article L4121-5 "servir en tout temps et en tout lieux", on (qui ?) évite aux militaire le rôle de juré. En pas mal d'année de carrière, je n'ai jamais croisé le cas d'un militaire ayant eût à tenir ce rôle...

Cela dit, je suis dans le privé, et je n'ai jamais non plus croisé un seul collègue appelé pour être juré. Ni aucune autre personne de ma connaissance d'ailleurs.

C'est quoi le % de citoyens appelés à être juré une fois dans sa vie ??

Moi j'ai reçu un courrier. J'ai jamais répondu, on m'a jamais relancé.