Macronia I - La loi du marché

[Olaf Le Bou]

Message précédent :

cela n'empêche pas de le transformer mais...

Joli choix de mot qui sous couvert de parler de changement parle en fait d'empêchement et de difficultés à venir...

en français, le "mais" vide de sens la proposition qui le précède, seule la partie de la phrase située en aval de la conjonction de coordination est signifiante.

[Gurvan]

Ton Aristote écrivait à une époque où il avait des esclaves pour faire le travail de base dont personne ne voulait dans une République censitaire ou tu ne votais que si tu avais un minimum de moyens (Il fallait, outre le fait d'être libre, être propriétaire terrien...). Je te conseille d'aller lire le passage de Wikipédia sur la démocratie athénienne et tu apprendras des choses : La citoyenneté confère aussi un privilège économique : seuls les citoyens peuvent avoir une propriété foncière. Ce privilège s'explique par l'histoire de la démocratie athénienne ; héritier d'un passé aristocratique, le régime considérait l'agriculture comme le seul travail digne d'un citoyen, et valorisa la vie de rentier....
Maintenant, si c'est ce à quoi tu veux revenir, pas de soucis...
Mais j'ai comme un doute, non ?

Toi, Toque et Ubr84 dans une moindre mesure, êtes les parfaits propagandistes du changement pour le changement...

Et ton aveu :

Pendant ce temps la c'est la cinquième. Donc que ce soit Méluche ou LePen (je prends les pire exprès) ce sera Bruxelles qui gouvernera.

, en est la parfaite illustration... Et donc, rien ne changera...

Bref, continuez de rêver et de faire de l'agit-prop, mais grandissez un peu et soyez le changement que vous voulez voir dans le monde au lieu de vouloir l'imposer aux autres... Combien représentez-vous ? Moins de 5% de la population française... La messe est dite et il serait temps que vous le réalisiez...

[toque]

Pendant ce temps la c'est la cinquième. Donc que ce soit Méluche ou LePen (je prends les pire exprès) ce sera Bruxelles qui gouvernera.

C'est aller un peu vite. Rien d'important ne passe sans un vote unanime des pays (et donc des représentants français aussi), et ensuite ce n'est même pas comme si les pays appliquaient réellement tout ce qui est décidé.

Mais je reste convaincu qu'on a plus de chance de faire évoluer les pays européens au niveau du parlement européen qu'aux niveaux nationaux. Par contre, une réforme du mode de gouvernance de l’Europe sera probablement nécessaire en même temps.

Je caricature un peu. Mais tu reconnaitras que c'est un petit peu vrai, même si j’exagère beaucoup.

Enfin vous le voyez bien avec vos députés tout neuf que c'est pas les hommes le problème. Le problème c'est le pouvoir et le contre pouvoir que l'on met en face.
Et les contre pouvoir, même fraichement élu et venant de la société civile comme nous tous, ils vont pas se les mettre tout seul, c'est humain.

[Gurvan]

cela n'empêche pas de le transformer mais...

Joli choix de mot qui sous couvert de parler de changement parle en fait d'empêchement et de difficultés à venir...

en français, le "mais" vide de sens la proposition qui le précède, seule la partie de la phrase située en aval de la conjonction de coordination est signifiante.

Le sophisme aussi est grec... Décidément, vos inspirations sont datées et ou inspirées...

[toque]

J'impose rien à personne, je discute. Et comme je le répéte, je suis ouvert à la discution et tout à fait disposé à me laisser convaincre et changer d'avis.

mais grandissez un peu et soyez le changement que vous voulez voir dans le monde au lieu de vouloir l'imposer aux autres... Combien représentez-vous ? Moins de 5% de la population française... La messe est dite et il serait temps que vous le réalisiez...

J’espère bien garder cette fraicheur et cette ouverture d'esprit et ne jamais devenir un vieil aigri résigné.

(Ce qui ne m’empêche pas de profiter de tout les bonheurs que nous offre notre société, je ne suis pas dans le "tout pourri", mais dans le "on peux faire beaucoup mieux !")

[Gurvan]

Non, tu n'es pas ouvert... Tu as TA vision... Et tu es sur que c'est la bonne... Et ce n'est pas du tout la même chose car tu n'exprime jamais le moindre doute sur la solution de la constituante que tu appelles de tes voeux...

Bref, tu te crois ouvert... Mais tu ne l'est pas...

Maintenant, si tu vois en moi un vieil aigri résigné, tu n'as peut-être pas tort. Mais je préfère penser que j'ai déjà une certaine expérience de la vie en sociétés (Oui, il y a bien un pluriel voulu...) que tu n'as pas...
J'ai passé le quart de ma vie à l'étranger et avec le recul, je ne trouves pas, contrairement à toi, qu'il faille tout détruire (même de façon figurée...) pour tout reconstruire. J'en ai trop souvent vu, de première main, les résultats négatifs et les misères entrainées...

[ubr84]

Toi, Toque et Ubr84 dans une moindre mesure, êtes les parfaits propagandistes du changement pour le changement...

(...)

Bref, continuez de rêver et de faire de l'agit-prop, mais grandissez un peu et soyez le changement que vous voulez voir dans le monde au lieu de vouloir l'imposer aux autres... Combien représentez-vous ? Moins de 5% de la population française... La messe est dite et il serait temps que vous le réalisiez...

Non, non et non
Perso je suis un propagandiste de la réflexion pour la réflexion

Tu as du mal lire les résultats des dernières élections pour dire que les gens qui veulent que les choses changent sont 5%
FI, FN, abstention, dans une moindre mesure programme de Hamon, discours de Macron sur la fin des querelles partisanes (fondement de notre système politique).
Tu additionnes tout ça tu auras un nombre plus proche des 70% d'électeurs (je te laisse faire le calcul pour la population en âge de voter).

Et franchement les lois de moralisation, les enquêtes sur les détournements et fraudes au profit de candidats en campagne etc. tu crois vraiment que c'est des gens comme Toque et moi qui l'imposons

Pour finir, promis à mon échelle j'essaye d'être acteur de changement. Je l'ai déjà dit pour moi le changement vient des gens (habitudes de consommation, actions de groupe) ET discussion sur des forums pour mobiliser

[ubr84]

je ne trouves pas, contrairement à toi, qu'il faille tout détruire (même de façon figurée...) pour tout reconstruire. J'en ai trop souvent vu, de première main, les résultats négatifs et les misères entrainées...

Personne n'appelle à tout détruire, là dessus je suis d'accord avec toi, mais de là à se contenter d'un moindre mal.

Proposer des changements n'est pas tout détruire
Pointer des dysfonctionnement n'est pas tout rejeter en bloc

[toque]

Je ne suis pas convaincu d'avoir raison non. Mais si ta seul réponse c'est "ne rien changer et continuer" je ne peux pas m'en satisfaire.
Mais je t'invite à démonter la constituante tiré au sort. Vraiment ! Cela me fera peut être abandonné l'idée. Mais se contenter de "a Athéne y'avais des esclaves donc le tirages au sort c'est pourri", c'est un peu court.

Et enfin je ne veux pas tout casser, pas du tout. Je veux juste mettre plus de contre pouvoir et qu'on aille plus dans le sens du bien commun. Les défis devant nous sont immenses (climat, robotisation, dématérialisation, ect ...) et continuer à laisser gouverner uniquement ceux qui n'ont qu'une vision de rentabilité à très court terme me semble être une mauvaise idée. (Mais encore une fois je peux me tromper)

[Gurvan]

La constituante, quelle qu'en soit le résultat, ne sera qu'une nouvelle forme de gouvernement et un système qui aura forcément ses failles. Vouloir l'utopie, c'est beau mais irréalisable...

Quand à croire que les 50%+ qui se sont abstenus veulent un changement, c'est juste une analyse qui en arrange certains. Mais c'est faux. Ils ne sont pas allés votés par flemme, conviction ou empêchement mais bien malin qui peut dire que c'est un bloc unique et qui veut tout changer... C'est juste une vue de l'esprit...

[toque]

La constituante, quelle qu'en soit le résultat, ne sera qu'une nouvelle forme de gouvernement et un système qui aura forcément ses failles.

Mais évidement qu'elle en aura !!!
Même plein. Ou m'as tu vu dire le contraire ???

Seulement je pense qu'elle apportera bien plus de contre pouvoir, et qu'ainsi les élus seront contrains à respecter le vote de leurs électeurs et à se mettre un peu plus à leur service et respecter leurs promesses de campagnes. Et peu importe que leur idée soit de droite ou de gauche. C'est pas la question.

Quand à croire que les 50%+ qui se sont abstenus veulent un changement, c'est juste une analyse qui en arrange certains. Mais c'est faux. Ils ne sont pas allés votés par flemme, conviction ou empêchement mais bien malin qui peut dire que c'est un bloc unique et qui veut tout changer... C'est juste une vue de l'esprit...

Pareil, tu me prêtes des idées qui ne sont pas les miennes. Le pourquoi est multiple, évidement. Seulement cette abstention est, je pense, le signe d'un république malade.

[Gurvan]

La présidence de Jupiter commence sous les meilleurs aspects...

Hier au soir, au JT de France 2, il aurait déclaré :
"«Ce n'est pas le rôle du chef d'état-major» de défendre le budget des armées «mais celui de la ministre», a soutenu hier soir le président de la République."
http://www.ladepeche.fr/article/2017/07 ... defis.html (On peut trouvera d'autres sources...)

Ok, que dit le Code de la Défense ? (Article R*3121-2)

"Sous l'autorité du ministre de la défense, le chef d'état-major des armées est responsable :
1° De l'organisation interarmées et de l'organisation générale des armées ;
2° De l'expression du besoin en matière de ressources humaines civiles et militaires des armées et des organismes interarmées.
Il participe à la définition de la politique des ressources humaines du ministère.
Au sein des armées et des organismes interarmées, il est responsable de la mise en œuvre de cette politique, de la condition militaire et du moral ;
3° De la définition du format d'ensemble des armées et de leur cohérence capacitaire.
A ce titre, il définit les besoins des armées et en contrôle la satisfaction. Il conduit les travaux de planification et de programmation ;
4° De la préparation et de la mise en condition d'emploi des armées. Il définit les objectifs de leur préparation et contrôle leur aptitude à remplir leurs missions. Il élabore les doctrines et concepts d'emploi des équipements et des forces ;
5° Du soutien des armées. Il en fixe l'organisation générale et les objectifs. Il assure le maintien en condition opérationnelle des équipements.
Il exprime le besoin en matière d'infrastructure interarmées et des armées et en vérifie la satisfaction ;
.../..."

Ca va être difficile sans argent, hein ? Les grands discours vont vite se confronter aux réalités de terrains...

[Gurvan]

Quand à croire que les 50%+ qui se sont abstenus veulent un changement, c'est juste une analyse qui en arrange certains. Mais c'est faux. Ils ne sont pas allés votés par flemme, conviction ou empêchement mais bien malin qui peut dire que c'est un bloc unique et qui veut tout changer... C'est juste une vue de l'esprit...

Pareil, tu me prêtes des idées qui ne sont pas les miennes. Le pourquoi est multiple, évidement. Seulement cette abstention est, je pense, le signe d'un république malade.

Si tu lisais les réponses des autres, tu aurais compris que cette partie là de mon discours s'adressait à ubr84 qui met dans le même sac FN, FI et abstentionnistes...

Pour le reste, si faire une constituante, c'est admettre dès le départ que l'on aura des failles, alors il suffit de réformer l'actuelle. C'est bien français cette volonté de vouloir toujours tout changer. Les USA ont la même constitution depuis 1776 ! Avec combien d'amendements ? Et a quand remonte le dernier ? En sont-ils malheureux ??

[ubr84]

Quand à croire que les 50%+ qui se sont abstenus veulent un changement, c'est juste une analyse qui en arrange certains. Mais c'est faux. Ils ne sont pas allés votés par flemme, conviction ou empêchement mais bien malin qui peut dire que c'est un bloc unique et qui veut tout changer... C'est juste une vue de l'esprit...

Oublie les abstentionnistes, le cœur du discours politique du vainqueur de l'élection était contre le système :
Marre des institutions politiques sclérosées, je vais vous amener du neuf, du société civile, de l'efficace !

Le fond de l'envie de changement est exactement la même que dans le discours de Toque.
Mais les solutions proposées sont différentes.

[Gurvan]

Quand à croire que les 50%+ qui se sont abstenus veulent un changement, c'est juste une analyse qui en arrange certains. Mais c'est faux. Ils ne sont pas allés votés par flemme, conviction ou empêchement mais bien malin qui peut dire que c'est un bloc unique et qui veut tout changer... C'est juste une vue de l'esprit...

Oublie les abstentionnistes, le cœur du discours politique du vainqueur de l'élection était contre le système :
Marre des institutions politiques sclérosées, je vais vous amener du neuf, du société civile, de l'efficace !

Le fond de l'envie de changement est exactement la même que dans le discours de Toque.
Mais les solutions proposées sont différentes.

Là, je suis d'accord avec toi... Et le résultat, on le voit déjà...

http://www.atlantico.fr/pepites/futur-s ... 15085.html



Au fait, pour les fanas de tirage au sort, repensez donc au système de tirage au sort post-bac... Voilà un bel exemple de réussite du hasard ! Ou pas...

[Gurvan]

Au passage, amusant le nouveau titre du sujet... Racoleur, mais amusant !

[Gurvan]

Le cœur du discours politique du vainqueur de l'élection était contre le système :
Marre des institutions politiques sclérosées, je vais vous amener du neuf, du société civile, de l'efficace !

D'ailleurs, sur ce point-là, on est dans le pur story-telling à l'Américaine. Soutenue par la presse et différents intervenants (experts, people et autres...), "on" (qui sur ce coup-là est loin d'être con !) a inventé ce thème du "changement c'est maintenant" et abordé la campagne sous cet angle. FI et LREM s'en sont emparés. Le FN aussi dans une moindre mesure. Et finalement, c'est ainsi que LREM a pu passer...

Mais dans le fond, est-ce vraiment ce que veut "Madame Michu" ? Pas certain du tout !

Elle veut juste "vivre mieux" et ce "mieux" reste à définir tellement il est varié, multiple et individualisé...

Alors, on a vendu du rêve. Le seul but étant que les gogos votent...

Et cela a marché... Maintenant, si certains en sont encore à comment gagner l'élection, d'autres commencent déjà à se demander comment rester au pouvoir et certains (les "historiques" : PC, PS, LR et aussi dans une moindre mesure FN...) sont inaudibles en train de se demander comment ils sont arrivés là...

On est dans un monde où la société est tellement fracturée en micro-courants que bien malin qui peut unifier tout le monde derrière un thème unificateur. Donc, on fait du story-telling... Et cela marche...

[ubr84]

Le cœur du discours politique du vainqueur de l'élection était contre le système :
Marre des institutions politiques sclérosées, je vais vous amener du neuf, du société civile, de l'efficace !

D'ailleurs, sur ce point-là, on est dans le pur story-telling à l'Américaine. (...)

Mais dans le fond, est-ce vraiment ce que veut "Madame Michu" ? Pas certain du tout !

Elle veut juste "vivre mieux" et ce "mieux" reste à définir tellement il est varié, multiple et individualisé...

Alors, on a vendu du rêve. Le seul but étant que les gogos votent...

(...) Et cela marche...

Tu as probablement raison mais (qui invalide ce qui est dit avant ), madame Michu elle est pas plus conne qu'un autre et pas forcément si individualiste que ça.

Les problèmes de corruption des élus, de manque de contre-pouvoirs (et attaques répétées contre eux que ce soit la justice, la presse ou les syndicats...) , d'atteintes aux libertés publiques, d'état déplorable de nos prisons, de modifications des compétences communales, intercommunales, départementales etc. elle les connait parce que elle lit la presse, elle a été au tribunal pour un conflit de voisinage, elle n'achète plus le même journal qu'avant, son fils a perdu son emploi et a été arrêté dans une manifestation, le petit neveu de sa voisine a fait un peu de prison car récidiviste pour des faits mineurs et l'école de son petit-fils est à 20 minutes en voiture alors qu'avant la classe était à côté de la mairie.
Et tous ces sujets impactent directement son vivre mieux.

Tiens et d'ailleurs elle se sent tellement mal représentée par les hommes politiques qu'elle n'est pas allé voter pour la première fois de sa vie madame Michu

[Gurvan]

Cela, c'est ta "Madame Michu"... Ma voisine, la vraie "Madame Michu" a probablement une autre vision de la chose !

[Olaf Le Bou]

Au fait, pour les fanas de tirage au sort, repensez donc au système de tirage au sort post-bac... Voilà un bel exemple de réussite du hasard ! Ou pas...

c'est idiot ton argument, le tirage au sort d'une assemblée (constituante ou pas, c'est un autre débat) a justement et pour seul objectif d'assurer une représentation qui reflète la société civile de manière plus équitable que par l'actuel biais électoral. C'est précisément cette proportionnalité suivant les règles statistiques qui est recherchée.

la question qui se pose pour les APB est de savoir si la sélection doit se faire de manière aléatoire ou non, c'est la méthodologie qui est au cœur du débat, pas le résultat une fois choisi un mode de sélection. En l'occurrence je trouve également complètement idiot d'avoir un mode de tri ne privilégiant pas le mérite. Mais l'objectif d'un tirage au sort citoyen n'est pas de désigner les meilleurs candidats, simplement les plus représentatifs.

[Mister_Eko]

Va falloir un nombre assez important de tirés au sort pour être certains de la représentativité. Surtout qu'à l'échelle nationale, des critères de représentativité, on peut en trouver des milliers, il y en aura toujours pour se sentir lésé (imagine que les fans de Fabcaro soient sous-représentés, qu'espérer de bon ?). Alors on pourrait faire un truc, cette assemblée au lieu d'être tirée au sort serait choisie par tous les citoyens, qui voteraient pour leur candidat préféré.