Macronia I - La loi du marché

[Mister_Eko]

Message précédent :
Va falloir un nombre assez important de tirés au sort pour être certains de la représentativité. Surtout qu'à l'échelle nationale, des critères de représentativité, on peut en trouver des milliers, il y en aura toujours pour se sentir lésé (imagine que les fans de Fabcaro soient sous-représentés, qu'espérer de bon ?). Alors on pourrait faire un truc, cette assemblée au lieu d'être tirée au sort serait choisie par tous les citoyens, qui voteraient pour leur candidat préféré.

[arcarum]

Va falloir un nombre assez important de tirés au sort pour être certains de la représentativité. Surtout qu'à l'échelle nationale, des critères de représentativité, on peut en trouver des milliers, il y en aura toujours pour se sentir lésé (imagine que les fans de Fabcaro soient sous-représentés, qu'espérer de bon ?). Alors on pourrait faire un truc, cette assemblée au lieu d'être tirée au sort serait choisie par tous les citoyens, qui voteraient pour leur candidat préféré.

1 000 sera amplement suffisant, et encore statistiquement, c'est beaucoup.

[Mister_Eko]

D'ailleurs, qui des gens tirés au sort et qui ne voudraient pas participer ? On les oblige ? Et ça pour moi c'est honteux. Ou on leur donne le droit de ne pas participer et là on rigole avec la prétendue représentativité quand on voit qui accepte ?

[rahoul]

D'ailleurs, qui des gens tirés au sort et qui ne voudraient pas participer ? On les oblige ? Et ça pour moi c'est honteux. Ou on leur donne le droit de ne pas participer et là on rigole avec la prétendue représentativité quand on voit qui accepte ?

Comme pour les jurés ?

[Mister_Eko]

Va falloir un nombre assez important de tirés au sort pour être certains de la représentativité. Surtout qu'à l'échelle nationale, des critères de représentativité, on peut en trouver des milliers, il y en aura toujours pour se sentir lésé (imagine que les fans de Fabcaro soient sous-représentés, qu'espérer de bon ?). Alors on pourrait faire un truc, cette assemblée au lieu d'être tirée au sort serait choisie par tous les citoyens, qui voteraient pour leur candidat préféré.

1 000 sera amplement suffisant, et encore statistiquement, c'est beaucoup.

Même à 1000 on aura des gens pour se plaindre d'être sous-représentés. Et le risque de biais existe malgré tout, même si sur les grandes tendances on se rapprochera du global.
Mais d'ailleurs il se fait comment ce tirage au sort ? Sur les listes électorales ? Vous voyez tout de suite le biais ou pas ?

[Gurvan]

Tu sais que tout le monde ne peut pas être juré ? Et que donc ta démocratie est d'ores et déjà faussée à la base ?

[Mister_Eko]

D'ailleurs, qui des gens tirés au sort et qui ne voudraient pas participer ? On les oblige ? Et ça pour moi c'est honteux. Ou on leur donne le droit de ne pas participer et là on rigole avec la prétendue représentativité quand on voit qui accepte ?

Comme pour les jurés ?

Je suis absolument contre ce principe, effectivement. D'ailleurs le principe obligatoire de base est déjà choquant, l'impossibilité pour les personnes psychologiquement fragile et inaptes à certains procès d'être exonérées est révoltante et à vomir.

[Gurvan]

Il n'y a pas que eux qui peuvent être exonérés. Certains le sont de droit comme les Militaires ou les professionnels du domaine Police, il me semble... Il y en a sans doute d'autres catégories que je ne connais pas...

[Olaf Le Bou]

Va falloir un nombre assez important de tirés au sort pour être certains de la représentativité. Surtout qu'à l'échelle nationale, des critères de représentativité, on peut en trouver des milliers, il y en aura toujours pour se sentir lésé (imagine que les fans de Fabcaro soient sous-représentés, qu'espérer de bon ?). Alors on pourrait faire un truc, cette assemblée au lieu d'être tirée au sort serait choisie par tous les citoyens, qui voteraient pour leur candidat préféré.

1 000 sera amplement suffisant, et encore statistiquement, c'est beaucoup.

Même à 1000 on aura des gens pour se plaindre d'être sous-représentés. Et le risque de biais existe malgré tout, même si sur les grandes tendances on se rapprochera du global.
Mais d'ailleurs il se fait comment ce tirage au sort ? Sur les listes électorales ? Vous voyez tout de suite le biais ou pas ?

Le but n'est pas de supprimer les biais, mais de les réduire autant que faire se peut. Pour le moment, ils sont si importants qu'ils en viennent à saper l'idée même de démocratie. C'est pas parce que l'idéal est inatteignable qu'on ne peut réfléchir à améliorer les choses, non ?

vous réagissez comme s'il n'y avait rien d'envisageable entre le système actuel et un introuvable système parfait.

[illario]

La plupart du temps nous sommes dans l'exagération permanente et la fuite en avant à tous crains. A écouter certains, le tableau est catastrophiste/que...

A écouter certains on dirai que remplacer les élus par des gens du peuple serai le remède miracle aux dérives du système actuel (corruption...) ! Moi je dis que c'est une fausse-bonne idée ! Imaginons un individu qui serai née dans un petit village, a grandi dans un " "pure" milieu" " franchouillard, il n'a jamais vu un humain de couleur, entendu un accent chinois ou africain par exemple, jamais vu ou entendu d'autres langues que son patois local, "connaît" aucune autre religion...Le gars a toutes les chances, s'il est un élu "populaire" de voter ou proposer des lois scélérates, rappelant quelque peu certains épisodes de juste avant la IIe GM !! Pour le bien de tous, il reste souhaitable que "la masse" n'ait jamais à atteindre les marches du pouvoir politique, la haute administration ou la haute hiérarchie militaire. Il en va de la bonne santé de la république.

Pour ce qui est des revendications démocratiques, et loyales, de certaines personnes sérieuses, cherchant réellement des changements "positifs" (ex : Une lutte contre la corruption, la lutte contre les dérives sectaires ou administratifs etc...) Alors il existe des exemples à l'étranger où des manières efficaces existent sans déroger/violer aux lois fondamentales de l'humanité, de la république et du bon droit. Exemple suédois...

Au vu de l'Histoire de France, qui a quelques rapports avec l'Histoire des pays latins, je redoute surtout le pire, car tout indique que si l'on lâche les rênes au peuple, ça risque de déraper rapidement...

Alors, désolé...

[Mister_Eko]

Il n'y a pas que eux qui peuvent être exonérés. Certains le sont de droit comme les Militaires ou les professionnels du domaine Police, il me semble... Il y en a sans doute d'autres catégories que je ne connais pas...

Justement ceux dont je parle ne le peuvent pas.

Va falloir un nombre assez important de tirés au sort pour être certains de la représentativité. Surtout qu'à l'échelle nationale, des critères de représentativité, on peut en trouver des milliers, il y en aura toujours pour se sentir lésé (imagine que les fans de Fabcaro soient sous-représentés, qu'espérer de bon ?). Alors on pourrait faire un truc, cette assemblée au lieu d'être tirée au sort serait choisie par tous les citoyens, qui voteraient pour leur candidat préféré.

1 000 sera amplement suffisant, et encore statistiquement, c'est beaucoup.

Même à 1000 on aura des gens pour se plaindre d'être sous-représentés. Et le risque de biais existe malgré tout, même si sur les grandes tendances on se rapprochera du global.
Mais d'ailleurs il se fait comment ce tirage au sort ? Sur les listes électorales ? Vous voyez tout de suite le biais ou pas ?

Le but n'est pas de supprimer les biais, mais de les réduire autant que faire se peut. Pour le moment, ils sont si importants qu'ils en viennent à saper l'idée même de démocratie. C'est pas parce que l'idéal est inatteignable qu'on ne peut réfléchir à améliorer les choses, non ?

vous réagissez comme s'il n'y avait rien d'envisageable entre le système actuel et un introuvable système parfait.

Ah mais vous pouvez y réfléchir, tout comme moi je peux trouver que cette proposition n'est pas bonne.
Et je ne trouve pas le système actuel parfait, loin de là. Mais il est là et je pense que le révolutionner n'est pas une priorité, d'autant plus qu'il reste, selon moi, parmi les possibilités les moins mauvaises dans la réalité du moment. Donc le système par tirage au sort n'est pas selon moi entre le système actuel et le système parfait sur une échelle, il est plus bas que le système actuel.

[arcarum]

Je suis absolument contre ce principe, effectivement. D'ailleurs le principe obligatoire de base est déjà choquant, l'impossibilité pour les personnes psychologiquement fragile et inaptes à certains procès d'être exonérées est révoltante et à vomir

Je trouve cela étonnant. Tu as un exemple ?

[Gurvan]

Il n'y a pas que eux qui peuvent être exonérés. Certains le sont de droit comme les Militaires ou les professionnels du domaine Police, il me semble... Il y en a sans doute d'autres catégories que je ne connais pas...

Justement ceux dont je parle ne le peuvent pas.

Ah ? Je ne vois pas où tu veux en venir, là... Mon exemple, revenait juste à dire qu'avec le tirage au sort à partir des listes servant aux jurés, certaines catégories sont d'ores et déjà exclues. maintenant, on peut discuter du bien -fondé ou non de ces exclusions...

Ah mais vous pouvez y réfléchir, tout comme moi je peux trouver que cette proposition n'est pas bonne.
Et je ne trouve pas le système actuel parfait, loin de là. Mais il est là et je pense que le révolutionner n'est pas une priorité, d'autant plus qu'il reste, selon moi, parmi les possibilités les moins mauvaises dans la réalité du moment. Donc le système par tirage au sort n'est pas selon moi entre le système actuel et le système parfait sur une échelle, il est plus bas que le système actuel.

Pas mieux !

[illario]

vous réagissez comme s'il n'y avait rien d'envisageable entre le système actuel et un introuvable système parfait.

Je suis d'accord avec ton intervention, seulement selon moi le meilleur système, paradoxalement, c'est celui des fourmis ! Une fourmilière (ou une ruche) est un des systèmes quasi parfait, or le monde des humains restera toujours imparfait et surtout l'humain a tendance aux "déportations" maladives, tendancieuses ou sectaires...

Les gens font de la politique pour avoir :
1- Du pouvoir
2- De l'argent
3- Des femmes

Donc en partant de ce constat, tout ou presque est perdu d'avance, même si le meilleur des citoyens voyait le jour, devenait juriste, politique ou haut responsable de quoi que ce soit...

[Mister_Eko]

Je suis absolument contre ce principe, effectivement. D'ailleurs le principe obligatoire de base est déjà choquant, l'impossibilité pour les personnes psychologiquement fragile et inaptes à certains procès d'être exonérées est révoltante et à vomir

Je trouve cela étonnant. Tu as un exemple ?

Ben personnes dépressives, hypersensibles, hyperémotives, phobiques, souffrant de TAG etc. Je connais par exemple des personnes pour qui être juré pourrait être un vrai traumatisme ou amplifier une pathologie existante. Cela peut avoir chez certains des conséquences catastrophiques. Et ils n'ont pas le droit d'y échapper.

[Le Complot]

Je suis absolument contre ce principe, effectivement. D'ailleurs le principe obligatoire de base est déjà choquant, l'impossibilité pour les personnes psychologiquement fragile et inaptes à certains procès d'être exonérées est révoltante et à vomir

Je trouve cela étonnant. Tu as un exemple ?

Ben personnes dépressives, hypersensibles, hyperémotives, phobiques, souffrant de TAG etc. Je connais par exemple des personnes pour qui être juré pourrait être un vrai traumatisme ou amplifier une pathologie existante. Cela peut avoir chez certains des conséquences catastrophiques. Et ils n'ont pas le droit d'y échapper.

Il me semble que si, qu'elles en ont le droit.

[Olaf Le Bou]

Ah mais vous pouvez y réfléchir, tout comme moi je peux trouver que cette proposition n'est pas bonne.

Pour le moment, on ne fait effectivement qu'y réfléchir, alors poser d'emblée que c'est une mauvaise solution, comment dire, j'ai un peu l'impression d'un présupposé idéologique là.

Et je ne trouve pas le système actuel parfait, loin de là. Mais il est là et je pense que le révolutionner n'est pas une priorité,

Pourquoi révolutionner ?? Réfléchir à comment améliorer le truc c'est forcément faire une révolution ?? Aucune place dans ton esprit pour la réforme, l'expérimentation, la coexistence de plusieurs formes de systèmes décisionnels ??

d'autant plus qu'il reste, selon moi, parmi les possibilités les moins mauvaises dans la réalité du moment. Donc le système par tirage au sort n'est pas selon moi entre le système actuel et le système parfait sur une échelle, il est plus bas que le système actuel.

Et puis il ne s'agit pas d'un "système par tirage au sort" qui serait unique et omnipotent. Il s'agit de redéfinir la notion d'intérêt général, qui s'est diluée à mesure que se creusait le fossé entre la population et ses représentants. Pour le moment, on a une minorité oligarchique au pouvoir, qui décide un peu en fonction de ses intérêts, normal, et de ce qu'elle pense être les intérêts du peuple. L'intérêt de créer une représentation nationale par tirage au sort, c'est de combler ce fossé entre les aspirations des uns et la représentation biaisée qu'en ont les autres.

[Mister_Eko]

Et je ne trouve pas le système actuel parfait, loin de là. Mais il est là et je pense que le révolutionner n'est pas une priorité,

Pourquoi révolutionner ?? Réfléchir à comment améliorer le truc c'est forcément faire une révolution ?? Aucune place dans ton esprit pour la réforme, l'expérimentation, la coexistence de plusieurs formes de systèmes décisionnels ??

Disons sur ce point que j'ai peut être surinterprété ce qui a été écrit sur les dernières pages, lues trop rapidement, au regard de ce que j'ai déjà lu sur le sujet jadis.
Parce que oui je suis d'accord avec toi là.

Je suis absolument contre ce principe, effectivement. D'ailleurs le principe obligatoire de base est déjà choquant, l'impossibilité pour les personnes psychologiquement fragile et inaptes à certains procès d'être exonérées est révoltante et à vomir

Je trouve cela étonnant. Tu as un exemple ?

Ben personnes dépressives, hypersensibles, hyperémotives, phobiques, souffrant de TAG etc. Je connais par exemple des personnes pour qui être juré pourrait être un vrai traumatisme ou amplifier une pathologie existante. Cela peut avoir chez certains des conséquences catastrophiques. Et ils n'ont pas le droit d'y échapper.

Il me semble que si, qu'elles en ont le droit.

Je veux bien une source parce que je m'étais renseigné sur le sujet et avait lu le contraire justement.

[Le Complot]

Il me semble que pour certaines maladies tu es exonéré. Je n'ai pas de liens, mais j'en suis presque sûr.

Y'a-t-il un médecin ou un juriste dans la salle ?

[illario]

Je voulais réagir sur ce que l'on nous assène sur l'armée, son budget, son malaise...
On nous parle par exemple des blindés (entendre par là les chars de combat) stationnés en Estonie... Vérification faite, ils sont au nombre de... 4 ! ça va le faire si les milliers de chars de Poutine passent à l'attaque !
Quel foutage de gueule...
40 mirage 2000-D à rénover...pff ! Macron a finalement raison, à quoi bon rénover en masse un avion qui peut attendre quelques mois, quelques années. OK, le 2000-D est important car il peut larguer la bombe ! Mais 15 suffisent à modernisation prioritaire. Le reste de la flotte peut largement attendre, contrairement aux pièces pour les rafale opérationnels.

[toque]

Va falloir un nombre assez important de tirés au sort pour être certains de la représentativité. Surtout qu'à l'échelle nationale, des critères de représentativité, on peut en trouver des milliers, il y en aura toujours pour se sentir lésé (imagine que les fans de Fabcaro soient sous-représentés, qu'espérer de bon ?). Alors on pourrait faire un truc, cette assemblée au lieu d'être tirée au sort serait choisie par tous les citoyens, qui voteraient pour leur candidat préféré.

En fait cela dépend de quoi on parle.

Un tirage au sort "de gouvernement" n'a pas de sens au delà 150 000 personnes (une circonscription en gros). (Pour dire cela je me base sur les travaux de Chouard encore une fois)

En revanche pour écrire une constitution qui sera soumise à référendum, c'est différent, puisque tout le monde votera au final pour approuver ou non.