Les one shot Spirou et Fantasio (2)

[chinetok]

Message précédent :
Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[ZanZan]

Vois - tu Dupuis ce que tu fais? À force de sortir des Spirou merdiques, ce forum s'entredéchire....c'est dramatique! Manga ou pas, c'est pas bon depuis trop longtemps.

[Le Complot]

C'est juste qu'en plus d'être dans un sous style manga, ce Spirou est particulièrement mal dessiné. Donc les deux réunis, je ne peux pas aimer.

J'entends bien le point de vue...
Faut être difficile, quand même !

Non, pas particulièrement

[chinetok]

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[Tireg]

Il suffit de voir ce qu'a pu faire Nic Broca avec les yeux pour se dire que le manga, c'est une influence détestable pour la bayday belgo-francisque.


Reviens Munuera, ils sont devenus fous !

[Larry Bambell]

C'est la faute à Charles, depuis qu'il a tout revendu, Spirou n'est plus ce qu'il était. Sans parler des rivalités internes...

[zourbi le grec]

Il suffit de voir ce qu'a pu faire Nic Broca avec les yeux pour se dire que le manga, c'est une influence détestable pour la bayday belgo-francisque.


Reviens Munuera, ils sont devenus fous !

Nic Broca ce n'est pas du manga ... et pas de la bd non plus

[Brian Addav]

Bref, essayez d'analyser votre style fétiche (FB Marcinelle) avec un peu de recul, et vous verrez que vous critiquez les mêmes choses que ce que vous encensez dans votre BD préférée.
Ce n'est pas l'inspiration "manga" qui est importante, mais ce qui en résulte : une BD vivante et expressive qui est au service d'un scénario, intéressant ou pas.

Alors, je ne suis absolument pas d'accord avec ton post. T'essaies de retourner le truc mais non, ça ne marche pas.

Un des gros soucis dans ton argumentation est de ne considérer que des éléments distincts, et de mettre de côté l'usage qui en fait dans la mise en scène. Et ça c'est un point important.
Et pour chaque point que tu avances, on peut dire tout et son contraire. Tiens, essayons.

Trop expressif :
Mais relisez un peu les Spirou, de Robvell à Tome & Janry, et vous en verrez de l'expressif !
C'est d'ailleurs l'un des éléments qui différencie le plus l'école de Marcinelle-Charleroi de celle de Bruxelles : des attitudes hyper-vivantes et des expressions de visages exagérées.
D'ailleurs, Franquin (et Morris et Uderzo, et...) se réclamaient du dessin animé (Walt Disney), et c'est justement cette particularité qui a mené au style Franco-Belge très dynamique popularisé par Spirou :
- Le style expressif de Jijé lui vient de Robvell et de toute l'école européenne de la BD (façon Pieds Nickelés ou Fernand Dineur)
- Franquin est passé de cette référence à celle des dessins animés, ce qui a donné le fameux style à la Gaston (c'est pas hyper-expressif, ça ???)
- Chez T&J, il y a de l'expressif partout dans les visages et les attitudes (les joues gonflées, les yeux exorbités, les courses en déséquilibre total avec les membres dans tous les sens, etc...)

Limite j'ai envie de te dire que si tu regardes bien ce que tu appelles le style de l'école de Bruxelles, c'est cette dernière qui est plus expressive que celle de Marcinelle.
Tintin, Blake et Mortimer, tu as aussi des expressions, du jeu d'acteurs très expressif, voir trop expressif. Sans compter la propension de Hergé à rajouter des symboles autour des personnages pour marquer leur sentiment.

Rien que ça, Haddock surjoue ici:

02e795c74de64f278506d483ec16c283.jpg (50.91 Kio) Vu 1165 fois

Les yeux trop gros :
Là aussi, grosse différence entre un Tintin et un Spirou : le blanc autour des pupilles. Ces yeux hyper-surpris ou globuleux (avec du volume), typique de l'école de Marcinelle, et qu'on ne voit jamais dans les premier Tibet ou Bob de Moor.
D'ailleurs Spirou lui-même n'a son oeil "plein" que de temps en temps, lorsqu'il reste stoïque. Et parfois presque jamais selon les auteurs. Ce changement permanent au sein d'un même style est à rapporter aux yeux des mangas lors des moments "kawai".

Quel blanc autour des pupilles ?
Rappel sur l'école marcinelle:

Les cadrages "manga" en diagonales :
Si vous refusez toute évolution de cadrage, alors revenons-en aux bandes régulières de Jijé, et oublions l'apport de la BD moderne initiée par Franquin et magnifié par T&J (sans parler de Derib ou Andreas)

On refuse rien, on parle de l'usage qui en est fait.

Parce qu'ici, le style adopté par Cossu dans ce Spirou est clairement d'influence manga.

Cet extrait de Pierre Yves, on peut le qualifier de Manga sans soucis:

02.jpg (61.37 Kio) Vu 1151 fois

Et on peut le faire à cause du dessin. Les gouttes de sueur, les barres verticales sur le front de Fantasion, etc...
Mais aussi et surtout par le choix de mise en scène.
Ici, dans un style FB, la plupart du temps, on aurait utilisé une seule case. La bulle en haut, le texte de la "vanne", Fantasio vénère, et Spirou qui fait genre j'ai rien dit.
Là on le fait en deux temps, on décompose au max, et on rajoute en plus un cadrage de Spirou vers le lecteur pour amener de la connivence.

Et ce n'est pas un pb de détail sur le jeu expressif des acteurs, le traitement des yeux, ou des cadrages en diagonales, mais tout un ensemble ramené sur un choix de mise en scène où l'on décompose au maximum l'action et où l'on multiplie les styles suivant le genre d'action qu'on mène.

Dans ce Spirou, les persos n'ont pas toujours les yeux énormes. ça varie énormément, d'un style limite réaliste (p8 par ex) à un style caricatural (ce n'est pas négatif) dans les exemples montrés par Pierre-Yves.
La p8 en question, c'est pour moi un truc qu'on trouve souvent en manga, ce mélange des genres:


Et sur la décomposition au maximum de l'action, on peut noter ça sur le dernier strip de la page:



Donc je le redis, et ce n'est pas une critique, cet album a clairement des influences mangas. Je ne vois pas pourquoi il faudrait le nier.

Et on a même pas parlé du contenu de l'histoire, de son humour particulier, très potache par moment. Le coup de la bouse de chameau, ça ne déparerait pas dans certains mangas

[pierryves]

Moi, le coup de la bouse de chameau m'a beaucoup faire rire !

[Brian Addav]

Clairement, je me suis esclaffé en le lisant, avec plein de monde autour

Tu veux dire que tu t'es tapé une barre, c'est ça ?

[yannzeman]

Clairement, je me suis esclaffé en le lisant, avec plein de monde autour

Tu veux dire que tu t'es tapé une barre, c'est ça ?

En tout cas, super boulot bien illustré, sur l'influence manga du "triomphe de zorglub".

et effectivement, faire du manga, ce n'est pas "caca", mais ce n'est pas ce qu'on attend d'une BD FB, c'est tout.

[chinetok]

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[Diddu]

A quand Spirou super héros pour plaire à ceux qui aiment DC, Marvel et consorts?

Déjà fait, ça s'appelle Supergroom !
(et pour le coup, c'est plus réussi que la série classique par les mêmes auteurs, même si ce n'est pas ma tasse de thé).

[chinetok]

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[gill]

Ce n'est pas l'inspiration "manga" qui est importante, mais ce qui en résulte : une BD vivante et expressive qui est au service d'un scénario, intéressant ou pas.

Alors, je ne suis absolument pas d'accord avec ton post. T'essaies de retourner le truc mais non, ça ne marche pas.
Un des gros soucis dans ton argumentation est de ne considérer que des éléments distincts, et de mettre de côté l'usage qui en fait dans la mise en scène. Et ça c'est un point important.
Parce qu'ici, le style adopté par Cossu dans ce Spirou est clairement d'influence manga.
Et ce n'est pas un pb de détail sur le jeu expressif des acteurs, le traitement des yeux, ou des cadrages en diagonales, mais tout un ensemble ramené sur un choix de mise en scène où l'on décompose au maximum l'action et où l'on multiplie les styles suivant le genre d'action qu'on mène.
Donc je le redis, et ce n'est pas une critique, cet album a clairement des influences mangas. Je ne vois pas pourquoi il faudrait le nier.

Mais je n'ai jamais nié l'inspiration "manga".
J'ai dit : "Ce n'est pas l'inspiration "manga" qui est importante".
Elle y est, cette inspiration, c'est indéniable.

Mais si on essaie d'aller au-delà, si justement on décompose ce qu'est le style "manga", on s'aperçoit qu'il y a des similitudes avec l'école de Marcinelle, chacune ayant ses codes particuliers (ex: une seule goutte sur la tempe ou plusieurs gouttes tout autour de la tête).
Et que ce qui importait dans une BD, ce n'est pas le style, mais l'évidence de la perception qu'en a le lecteur, la facilité de compréhension, la fluidité de la mise-en-scène.

Or, pour moi, ce style "manga" (en couleur et au format A4), bien digéré par un excellent dessinateur, apporte une expressivité bienvenue dans la lecture de cette BD.
Et tout ce que tu critiques ci-dessus ne fait que me convaincre que ce style est bien agréable : décomposition, expressivité, mise-en-scène... on comprend très facilement, on se marre et ça se lit très bien.

Après, on peut être allergique à l'envahissement d'un style étranger dans nos BD patrimoniales (je n'ai personnellement pas supporté le manga de Morvan, pas parce que manga, mais parce que très mal dessiné, quelle que soit la célébrité de son auteur), allergique à un style différent de celui qu'on apprécie (je n'aime décidément pas ce style "pseudo-enfantin" avec anatomie très approximative, coudes inexistants, dessin au trait sans volume ni décors, et aux attitudes en équilibre instable), allergique à un Spirou qui s'éloigne trop du style traditionnel (moi aussi !)...
Tout ça, je peux le comprendre.

Mais dire : c'est nul parce qu'il y a du manga dedans, ça m'agace.

Sinon, il y a quand même un peu de mauvaise foi dans certaines de tes réponses, hein ?
- Haddock est très expressif, mais son attitude corporelle est réaliste, elle n'est pas surjouée, comme le font les dessins aux corps filiformes et aux grosses têtes (et les mangas).
- dans l'école de Marcinelle, effectivement, les héros qui posent calmement ont bien des pupilles sans blanc autour. Et alors ? Lorsqu'ils expriment une émotion, le blanc de leurs yeux réapparaît.
- cadrages : donc tu acceptes tous les cadrages possibles... mais pas ceux qui ressemblent à du manga.
- Quant à la décomposition j'en ai souvent vu dans les comics et même dans des BD. Moins systématiquement que chez les japonais, certes... mais c'est une technique très agréable à l'oeil.

[gill]

et effectivement, faire du manga, ce n'est pas "caca", mais ce n'est pas ce qu'on attend d'une BD FB, c'est tout.

Là, je suis d'accord !

[Brian Addav]

Donc je le redis, et ce n'est pas une critique, cet album a clairement des influences mangas. Je ne vois pas pourquoi il faudrait le nier.

Mais je n'ai jamais nié l'inspiration "manga".
J'ai dit : "Ce n'est pas l'inspiration "manga" qui est importante".
Elle y est, cette inspiration, c'est indéniable.

Mais si on essaie d'aller au-delà, si justement on décompose ce qu'est le style "manga", on s'aperçoit qu'il y a des similitudes avec l'école de Marcinelle, chacune ayant ses codes particuliers (ex: une seule goutte sur la tempe ou plusieurs gouttes tout autour de la tête).

Donc tu ne nies pas qu'il y ait une influence manga, mais comme pour toi, il y a des similitudes avec l'école Marcinelle, même si chacun a ses codes particuliers, bin en fait ce n'est pas une influence ?

Là on fait un sacré concours de mauvaise foi!

Et que ce qui importait dans une BD, ce n'est pas le style, mais l'évidence de la perception qu'en a le lecteur, la facilité de compréhension, la fluidité de la mise-en-scène.

Pour moi c'est lié. La lisibilité, la mise en scène, ça fait partie du style.

Or, pour moi, ce style "manga" (en couleur et au format A4), bien digéré par un excellent dessinateur, apporte une expressivité bienvenue dans la lecture de cette BD.
Et tout ce que tu critiques ci-dessus ne fait que me convaincre que ce style est bien agréable : décomposition, expressivité, mise-en-scène... on comprend très facilement, on se marre et ça se lit très bien.

Ah mais je ne critique rien moi. Je parle juste des influences, du style des auteurs, dessin et scénario.

La seule critique que j'ai émise c'est que l'album avait été torché en 4 mois.

Maintenant, si tu veux que je critique, pour moi l'album est raté car c'est torché. Résultat, quand il y a un décor, on y comprend rien, les perspectives c'est parfois n'importe quoi quand aux tailles et position des persos ramenés au décor, je ne parle pas des facilités de mise en scène où tu vires tout le décor sur tout une séquence (la fameuse bouse de chameau), ou quand tu fais traîner sur une demi-page toute une scène parce que t'as rien à raconter, et je parle même pas de l'obstacle final expédié à la va-vite sans aucune difficulté.

[Révéler] Spoiler:

ça englobe le traitement de Zorglub et l'empêchement de la diffusion de la version zlorglondante du film

Et malgré tout, c'est pas si nul pour un truc torché en 4 mois. Pour dire comment ça aurait pu être bien!

Après, on peut être allergique à l'envahissement d'un style étranger dans nos BD patrimoniales (je n'ai personnellement pas supporté le manga de Morvan, pas parce que manga, mais parce que très mal dessiné, quelle que soit la célébrité de son auteur), allergique à un style différent de celui qu'on apprécie (je n'aime décidément pas ce style "pseudo-enfantin" avec anatomie très approximative, coudes inexistants, dessin au trait sans volume ni décors, et aux attitudes en équilibre instable), allergique à un Spirou qui s'éloigne trop du style traditionnel (moi aussi !)...
Tout ça, je peux le comprendre.

Mais dire : c'est nul parce qu'il y a du manga dedans, ça m'agace.

Enfin bon, un, c'est pas ce que je dis, et deux, on est sur un forum. Donc y'a rien d'étonnant. C'est du même niveau que "oh mais c'est quoi cette perspective nawak chez Schwartz", ou "Sfar il sait pas dessiner de toute façon".

Sinon, il y a quand même un peu de mauvaise foi dans certaines de tes réponses, hein ?

Je me mets à niveau

- Haddock est très expressif, mais son attitude corporelle est réaliste, elle n'est pas surjouée, comme le font les dessins aux corps filiformes et aux grosses têtes (et les mangas).
- dans l'école de Marcinelle, effectivement, les héros qui posent calmement ont bien des pupilles sans blanc autour. Et alors ? Lorsqu'ils expriment une émotion, le blanc de leurs yeux réapparaît.
- cadrages : donc tu acceptes tous les cadrages possibles... mais pas ceux qui ressemblent à du manga.
- Quant à la décomposition j'en ai souvent vu dans les comics et même dans des BD. Moins systématiquement que chez les japonais, certes... mais c'est une technique très agréable à l'oeil.

Moi j'accepte tout. (espèce, chèque, même paypal).
Maintenant, merci de confirmer que ce Spirou reprend bien des codes Mangas
Ce qui n'est pas un mal.

[Darth]

Avec un peu d'imagination, on peut même apercevoir Goldorak

[ZanZan]

Seccotine tombant dans le vide, pistolet laser à a main............................................................... ........... . .....



Ça ne......

Mais.....

Qu'est - ce qui....

Ça n'a aucun.....

Quel bord..............

Eh merde.

[chinetok]

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[ZanZan]

Il aurait été tellement plus intéressant et comique d'avoir Fantasio et Seccotine faire la paire. Le genre les contraires s'attirent. C'est un des choix de TetJ que j'ai moins aimé.