Les one shot Spirou et Fantasio (2)

[Brian Addav]

Message précédent :

Je ne parle pas de Zorglub Junior mais bien de la descendance future (masquée et pleine de compromission) de Spirou et Fantasio.

Tout est question de sémantique et de point de vue
Les "descendants", ce sont les canards boiteux de la famille, ce n'est pas vraiment "Le Mal".
Le vrai Mal, c'est la descendance de Zorglub.

[FrancoisG]

Personnage alternatif, donc, le Petit Spirou est un antidote aux angoisses du grand, une re-création de l'icône autour d'une nouvelle mythologie.
Avant le Petit Spirou, il y eut la Jeunesse, mais encore avant, il y eut Le Réveil du Z : dans le futur, Spirou et Fantasio ont engendré le Mal, métaphore compréhensible sur la compromission de l’œuvre (franquinienne) originelle par Tome et Janry. L'héritage pose le thème du dédoublement ou de l'éloignement de la norme/canon...
Grosse tête ou Mauvaise tête, pour y revenir !

Rhoooo la prise de tête ! Dis moi que tu le fais exprès, que c'est juste pour le plaisir du post, et que tu n'interprètes pas vraiment toutes tes lectures de cette façon

EDIT : pas la peine de me répondre ('fin, tu peux si t'as envie, hein), je viens de jeter un œil sur ton blog et ta page Wikipedia

[icecool]

Rhoooo la prise de tête ! Dis moi que tu le fais exprès, que c'est juste pour le plaisir du post, et que tu n'interprètes pas vraiment toutes tes lectures de cette façon

Ne t’inquiète pas : je lis aussi juste pour le plaisir ! Et l'échange (fort sympathique et argumenté !) me semble passionnant...

Je signale aussi l'arrivée prochaine de cela...

[icecool]

Oui, et ceux qui en lisant un gag du Petit Spirou font mentalement le lien avec le Grand Spirou (et vice versa) doivent se compter sur les doigts de la main de Mickey

A voir... : dans l'ouvrage Les Mémoires de Spirou, où le héros raconte donc sa vie (sous la plume de Thierry Martens), la filiation est également avérée entre les deux séries. Comme il est dit dans l'article Wiki , "alors que Spirou fut le plus souvent représenté en héros exemplaire, sans désavouer les qualités morales qui caractérisent son incarnation adulte, Le Petit Spirou, lui, est un enfant en avance sur son âge, souvent turbulent et volontiers provocateur". Dans Les Mémoires, Spirou - devenu grand - avoue avoir volontairement oublié son passé de petit trublion tumultueux et son intérêt pour la gente féminine.
Dans le Petit Spirou, ce qui me "gêne" le plus (mais me relie aussi au grand), c'est la présence transparente d'un père dont on ne voit jamais le visage...

[Larry Bambell]

Je n'ai pas suivi Icecool dans toutes ses circonvolutions intellectuelles dignes d'un universitaire mais j'espère qu'il n'a pas cherché à nous démontrer que la série du Petit Spirou avait une quelconque influence sur la carrière du grand Spirou. En tout cas s'il a réussi à faire croire ça à certains, c'est qu'il est balèze en enfumage

[Larry Bambell]

la question du "temps", de la "chronologie" (et donc de la filiation, dès l'étrange genèse du personnage) pose question dans toute la saga...

Mais non; enfin perso, non : Spirou est "né" à 12-14 ans sous les pinceaux d'un génial artiste (Rob-Vel, Lafnet), un peu "magicien"... et doué d'une forte imagination. ./

[Larry Bambell]

Icecool, Est-ce que vous croyez vraiment que si le Petit Spirou n'existait pas dans sa propre série, la série principale n'aurait pas été tout à fait la même qu'actuellement ?
Le lien avec le Grand n'est qu'un prétexte, en particulier au niveau du design du personnage...

[Larry Bambell]

Oui, mais le Petit Spirou ne raconte pas la jeunesse de Spirou, nuance !
La mécanique des gags n'est absolument pas inscrite dans le fait que ça soit Spirou le héros, tu peux remplacer par n'importe quel autre gamin, ça fonctionne aussi bien ! Et c'est aussi pour ça que ça vend, je pense...

Très juste... Ce nom, Spirou, n'est effectivement qu'un prétexte, comme (bien) dit auparavant.

[Larry Bambell]

Par la suite, malgré l'animation de Spirou par différents auteurs s'affranchissant parfois de la ligne classique, Le Petit Spirou est resté officiellement l'incarnation de l'enfance de Spirou, comme l'annoncent l'avant-propos des albums de la série et le site Dupuis sur sa page dédiée.

Oui; il y aussi, et avec plus de pertinence :

Le Petit Spirou, créée en 1987 par Tome et Janry, qui raconte sur le ton humoristique la jeunesse présumée du héros. Elle est généralement maintenant considérée comme non-canonique, à la suite de l'abandon de la série principale par les auteurs et à la modernisation de l'univers du Petit Spirou. De plus, à l'exception du personnage titre, les deux séries n'ont aucun élément commun. Seul Spip reçoit un clin d'œil discret à travers un écureuil dénommé Trilili, qui n'apparaît que dans quelques gags.

[stephane_]

Comme démontré, les auteurs actuels, eux, s'amusent des liens à tracer entre super-héros et Spirou : de manière plus large, on se rend d'ailleurs compte que les "supers héros" sont initialement européens, modèles effacés des mémoires puis recréés aux USA. ces anciens modèles se retrouvent pour partie dans certains créations franco-belges... dont Spirou ou Benoît Brisefer. Schwartz par exemple s'en amuse beaucoup, avec des visuels comme celui ci :

http://www.2dgalleries.com/planches/201 ... s-2ucu.jpg

Et S. et S. sont nés en 1938 !

Ce visuel est un ex-libris pour la librairie Super-Héros, Schwartz ne joue pas avec les codes des super-héros américains mais juste avec le nom de la librairie qui a commandé le dessin. c'est terre-à-terre ? Ben oui ... Désolé de casser la branlette intellectuelle

[monsieur_potiron]

Je n'ai rien lu d'intellectuel ici... Par contre...

[Larry Bambell]

dans l'ouvrage Les Mémoires de Spirou, où le héros raconte donc sa vie (sous la plume de Thierry Martens), la filiation est également avérée entre les deux séries.

Oui, parce que T&J étaient à l'époque (1989) les auteurs des 2 séries, avec le nom "Spirou" dedans... Martens pouvait difficilement faire semblant d'ignorer, ou négliger, l'envahissant "petit spirou" !

[petercriss]

Dans le Petit Spirou, ce qui me "gêne" le plus (mais me relie aussi au grand), c'est la présence transparente d'un père dont on ne voit jamais le visage...

Je prend cela pour un concept visuel un peu comme dans la série "un gars une fille " ou les intervenants sont volontairement cachés.

En outre , l 'abandon de la série principale des auteurs et leurs continuités dans le petit Spirou encore aujourd'hui nous rappel perpétuellement leur travail .Ils nous renvoient involontairement au graphisme passé du grand Spirou malgré les auteurs qui se sont succédés depuis.

Que l 'on le veuille ou non , ils ont marqué de leurs empreintes , comme l' a fait le Grand Franquin , la série .

[Larry Bambell]

Dans le Petit Spirou, ce qui me "gêne" le plus (mais me relie aussi au grand), c'est la présence transparente d'un père dont on ne voit jamais le visage...

Faut arrêter de systématiquement quintessencier ! C'est simplement que dessiner le visage du père obligerait à représenter un personnage par trop semblable au "vrai" Spirou !!

[rahoul]

Dans le Petit Spirou, ce qui me "gêne" le plus (mais me relie aussi au grand), c'est la présence transparente d'un père dont on ne voit jamais le visage...

Faut arrêter de systématiquement quintessencier ! C'est simplement que dessiner le visage du père obligerait à représenter un personnage par trop semblable au "vrai" Spirou !!

Il y a quand même un grand père Spirou habillé en groom, non ?

[Larry Bambell]

Oui, mais justement, c'est un GRAND-PÈRE... quelqu'un d'âgé donc.
'voulez mon avis ?... Tout ça, c'est simplement une famille dingue de Spirou, à en adopter le costume pour tous ses membres. S'appellent peut-être bien Spirou, d'ailleurs ?... Y a bien des familles FANTASIO...

[icecool]

Merci de me rappeler des évidences : le gag, le second degré (la famille entière habillée en groom), l'ironie sur les tabous et donc le visage du père volontairement absent.

Précisément, montrer le visage du père serait sans doute suggérer que le Petit Spirou n'est plus le futur Grand mais "le fils de..." ; le cacher, c'est déjouer un fil chronologique sous-jacent : ce jeu renvoie à celui entre la série mère et la série dérivée, le cadre et le hors-série.

Ce visuel est un ex-libris pour la librairie Super-Héros, Schwartz ne joue pas avec les codes des super-héros américains mais juste avec le nom de la librairie qui a commandé le dessin. c'est terre-à-terre ? Ben oui ... Désolé de casser la branlette intellectuelle

Sur le jeu entre héros et super-héros dans Spirou (ou Astérix), ex-libris circonstancié de Schwartz ou pas (mais il ne fait pas un tel visuel innocemment, et j'ai aussi évoqué la couv' du Groom vert-de-gris), cela a DÉJÀ été démontré avant moi, donc la "branlette intellectuelle"... Une question de logique avec des auteurs qui ont été biberonnés ou ont côtoyé ces créations américaines. Je passe sur le super-méchant Zorglub, qui renvoie aussi à une foule d'autres, sans compter l'évocation reliée des univers de Zorro et 007.
Spirou, effectivement adapté et régénéré de mains en mains, est aussi un (super) héros de comics.

[Brian Addav]

Spirou, effectivement adapté et régénéré de mains en mains, est aussi un (super) héros de comics.

ça, cette théorie, je suis franchement pas convaincu.

si elle se tenait vraiment, si Spirou était aussi un héros de comics, le coup du reset tenté par le n°50 aurait mieux fonctionné.

Pour moi, Spirou est du Franco-Belge du pur style, qui a perduré plus que les autres, limite de façon anachronique.

Déjà, c'est un héros "prêt à l'emploi". Il ne devient pas Spirou. Contrairement aux comics où l'on va la plupart du temps, aller chercher une origine, souvent un trauma, pour créer le héros, et ses ennemis parfois par la même occasion.
Spirou est Spirou dès le début de sa carrière. C'est le canon du héros Franco-Belge, coquille vide qui se définit par sa "fonction" et qui permet une identification immédiate chez les plus jeunes. (Au sens où l'on peut jouer, s'imaginer, à être Spirou, comme plein d'autres, sans pour cela être parasité par le fait que les parents du héros aient été assassiné, que le héros se soit fait irradié, etc....).

Ensuite, pour moi, il n'est pas régénéré de mains en mains. Il est continué.
Les reprises par différents auteurs de Spirou sont dans la droite lignée de ce qui s'est fait sur Bécassine, les Pieds Nickelés, Tif et Tondu, et plein d'autres vieilles séries Franco-Belge. Et qui se fait encore avec Blake et Mortimer, XIII, Thorgal dans un certain sens.
On est pas du tout dans l'esprit américain où l'on confie régulièrement le héros de la maison d'édition à de nouveaux auteurs pour effectivement recommencer le truc.
On est vraiment dans un esprit de continuer pour moi.
Blake et Mortimer, on remplit les trous de Jacobs, XIII on est dans la suite directe, Thorgal idem.

Cela nous amène au troisième point, c'est la continuité. Dans les comics américains, cette continuité d'auteur en auteur est rarement présente. On voit rarement la reprise d'une situation, d'un élément, ou un rappel, aux aventures des "générations" d'auteurs précédents.

Chez Spirou, si. Voir continuellement.

Prenons exemple des "méchants" récurrents tel que Zantafio et Vito, qui sont ce qui se rapprochent le plus d'un méchant typique de comics
L'affrontement Spirou-Zantafio, ou l'affrontement Spirou-Vito se nourrit toujours de ce qui s'est passé chez les auteurs précédents.


Bref, tout ça pour dire que suis loin d'être convaincu avec l'analogie au comics, même en partie.

[icecool]

ça, cette théorie, je suis franchement pas convaincu.

Disons que c'est une théorie qui se tient par de nombreux aspects et éléments visuels : Spirou coquille-vide oui mais pas que, chaque génération d'auteurs venant le réinterpréter sans pour autant pouvoir tout faire (et il faut lire en fonction de la loi de 1949 l'absence de sexualité ou de violence). Certains albums devenus légendaires ou polémiques (Panade, Machine, n° 50 et grande majorité des HS) sont une relecture quasi-complète du mythe, dignes là encore des comics. Enfin et pour faire court, oui il y a reprise de XIII ou Thorgal mais aussi de nombreuses dérivations comme on sait... Il y sera question de traitement scénaristiques et de canevas plus ou moins traditionnels (bons contre méchants) mais aussi - pour une nouvelle génération de scénaristes fan de comics - de l'origine (sombre ou traumatisée) des personnages.

Un petit point de détail non négligeable : il a aussi été dit que l'origine des supers-pouvoirs du coté US tient à une "culture" moderne et plus scientifique. Du côté européen, la chose a été résolue en fonction d'un passé plus tourné vers le conte et les mythologies : en bref, sous le règne du fantastique, potions, filtres et décoctions plus ou moins magiques ou champignonneuses sont issus de sages instruits dignes des magiciens d'antan. Ce qui n'ôte rien au savoureux traitement science-fictionnel de la saga Spirou.

[Brian Addav]

Spirou coquille vide au sens où l'on se fout royalement d'où il vient.

Spirou, d'entrée, est Spirou. Les auteurs, successifs, n'ont pas besoin de présenter "la jeunesse", ou "ses origines", pour installer le personnage.
Il se définit par sa fonction. Tout comme Lucky Luke est un cow-boy, etc.

Après, les différents auteurs peuvent le rendre plus ou moins crédible en le faisant agir, mais ils ne touchent pas "à ses origines".

C'est en ce sens qu'il faut prendre la notion de coquille vide.


Quand aux super pouvoirs, ce n'est pas vraiment ce qui caractérise Spirou. Mais bon

[Oncle Hermes]

Spirou, effectivement adapté et régénéré de mains en mains, est aussi un (super) héros de comics.

ça, cette théorie, je suis franchement pas convaincu.

Personnellement, j'ai dit que c'est ce qui s'en rapprochait plus, pas que c'en était du pur jus. Ceci étant... tu lis beaucoup de comics ? Parce que la description que tu en donnes pour appuyer les différences avec Spirou ne sont pas toutes... convaincantes.

si elle se tenait vraiment, si Spirou était aussi un héros de comics, le coup du reset tenté par le n°50 aurait mieux fonctionné.

Je renvoie à ma première remarque. Et puis là tu mélanges le contenu de la série elle-même et sa réception par le public. Évidemment le public-type de Spirou n'est pas le même que le public américain, n'a pas les mêmes habitudes, ne réagit pas de la même façon. En poussant un peu cette logique, on pourrait prétendre qu'une glace américaine ne serait pas la même aux USA et en France parce qu'elle plaît à moins de mangeurs de glace en France.

Déjà, c'est un héros "prêt à l'emploi". Il ne devient pas Spirou. Contrairement aux comics où l'on va la plupart du temps, aller chercher une origine, souvent un trauma, pour créer le héros, et ses ennemis parfois par la même occasion.
Spirou est Spirou dès le début de sa carrière. C'est le canon du héros Franco-Belge, coquille vide qui se définit par sa "fonction" et qui permet une identification immédiate chez les plus jeunes. (Au sens où l'on peut jouer, s'imaginer, à être Spirou, comme plein d'autres, sans pour cela être parasité par le fait que les parents du héros aient été assassiné, que le héros se soit fait irradié, etc....).

À l'époque où Spirou a commencé, beaucoup de héros (ou de vilains) n'avaient que des origines très présentés de façon très sommaires, voire fonctionnaient exactement de la même manière. C'est par la suite que les récits d'origine se sont multipliés, y compris rétro-activement.

Accessoirement, tu penses vraiment que s'être fait mordre par une araignée "parasite" l'identification, surtout "chez les plus jeunes", et y met un frein radicalement plus puissant que le fait de porter un costume de groom ?

Ensuite, pour moi, il n'est pas régénéré de mains en mains. Il est continué.
Les reprises par différents auteurs de Spirou sont dans la droite lignée de ce qui s'est fait sur Bécassine, les Pieds Nickelés, Tif et Tondu, et plein d'autres vieilles séries Franco-Belge. Et qui se fait encore avec Blake et Mortimer, XIII, Thorgal dans un certain sens.
On est pas du tout dans l'esprit américain où l'on confie régulièrement le héros de la maison d'édition à de nouveaux auteurs pour effectivement recommencer le truc.
On est vraiment dans un esprit de continuer pour moi.
Blake et Mortimer, on remplit les trous de Jacobs, XIII on est dans la suite directe, Thorgal idem.

Déjà, là, je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire à propos du franco-belge, donc j'ai encore plus de mal à comprendre où tu situes exactement l'opposition avec la pratique américaine. Tu mets dans le même sac tellement de choses contradictoires côté franco-belge !

(Tif et Tondu, accessoirement, déjà, rien que ça, si ce n'est pas le cas où "l'on confie régulièrement le héros de la maison d'édition à de nouveaux auteurs pour effectivement recommencer le truc", je ne sais pas ce que c'est. D'un album à l'autre on a de l'aventure old school, du polar, de la comédie, de la science-fiction...)

Cela nous amène au troisième point, c'est la continuité. Dans les comics américains, cette continuité d'auteur en auteur est rarement présente. On voit rarement la reprise d'une situation, d'un élément, ou un rappel, aux aventures des "générations" d'auteurs précédents.

Chez Spirou, si. Voir continuellement.

Prenons exemple des "méchants" récurrents tel que Zantafio et Vito, qui sont ce qui se rapprochent le plus d'un méchant typique de comics
L'affrontement Spirou-Zantafio, ou l'affrontement Spirou-Vito se nourrit toujours de ce qui s'est passé chez les auteurs précédents.

Bon, là, je me marre. Spirou serait un exemple d'une continuité supérieure à celle des comics américains ?? Non mais vraiment, tu en as lus ? Alors que la majorité des lecteurs français sont terrifiés par le fait de se lancer dans des BD estampillés DC ou Marvel parce qu'il faut s'insérer dans des histoires qui jouent avec des décennies de continuité active, toi tu débarques et tu nous explique que c'est "rarement présent" ?