Les one shot Spirou et Fantasio (2)

[Albator78]

Message précédent :
...Et SuperDupont

[rahoul]

Et aussi Superdingo

[Brian Addav]

peut-on appeler cela un crossover trans genre au sein des canons du média comics en terre américaine ?

[Charlus]

peut-on appeler cela un crossover trans genre au sein des canons du média comics en terre américaine ?

C'est pas faux !

c'est sûr que si personne n'y comprend quelque chose, tu n'auras pas contradicteur

[icecool]

Ma ligne d'argumentation Spirou-super-héros s'appuie aussi une longue tradition de la figure du justicier, archétype des récits légendaires et populaires, à travers des personnages familiers comme Robin des Bois ou Zorro. Personnages mystérieux ou masqués (Le Comte de Monte-Cristo ou Fantômas), potentiellement surhumain ou présentant des capacités d'exception (Sherlock Holmes6 ou Tarzan)... Tous sont des des précurseurs dont Hergé ou Rob-Vel s'inspireront : un héros aux origines fantastiques, une silhouette et un vêtement/costume quasi-éternellement liés, ainsi qu'une assez forte relation au domaine scientifique. Je passe sur le véhicule emblématique, le compagnon d'arme et le savant/druide/Q permettant gadgets et moyens extraordinaires contre l'adversité du Super-méchant.

[Spirou Reporter]

peut-on appeler cela un crossover trans genre au sein des canons du média comics en terre américaine ?

Pas complètement. Fantomiald est italien!

Ok je sors...

[Brian Addav]

Ma ligne d'argumentation Spirou-super-héros s'appuie aussi une longue tradition de la figure du justicier, archétype des récits légendaires et populaires, à travers des personnages familiers comme Robin des Bois ou Zorro. Personnages mystérieux ou masqués (Le Comte de Monte-Cristo ou Fantômas), potentiellement surhumain ou présentant des capacités d'exception (Sherlock Holmes6 ou Tarzan)... Tous sont des des précurseurs dont Hergé ou Rob-Vel s'inspireront : un héros aux origines fantastiques, une silhouette et un vêtement/costume quasi-éternellement liés, ainsi qu'une assez forte relation au domaine scientifique. Je passe sur le véhicule emblématique, le compagnon d'arme et le savant/druide/Q permettant gadgets et moyens extraordinaires contre l'adversité du Super-méchant.

Donc on ne parlait pas des Super Héros Ricains typiques Marvem et DC alors.

Faut reprendre tout le débat là...

peut-on appeler cela un crossover trans genre au sein des canons du média comics en terre américaine ?

Pas complètement. Fantomiald est italien!

Ok je sors...

[Spirou Reporter]

Ma ligne d'argumentation Spirou-super-héros s'appuie aussi une longue tradition de la figure du justicier, archétype des récits légendaires et populaires, à travers des personnages familiers comme Robin des Bois ou Zorro. Personnages mystérieux ou masqués (Le Comte de Monte-Cristo ou Fantômas), potentiellement surhumain ou présentant des capacités d'exception (Sherlock Holmes6 ou Tarzan)...

Tu modifies les conditions de l'argument un peu, non?

Spirou c'est LA série franco-belge qui fonctionne sur le même mode que les comics américains.

Cette relation de Spirou au super-héros est effectivement indéniable : costume emblématique, S comme Superman, et nombreux visuels créés en références/clins d'oeil...

Si "super-héros" compris maintenant Robin de Bois, Le Comte de Monte-Cristo, Sherlock Holmes, sûrement d'Artagnan, Le Mouron Rouge, Sam Spade, etc. (à mon avis on parle alors plutôt des super-héros)..., alors presque tous les héros de BD franco-belge sont super-héroïque: Blake et Mortimer, Largo Winch, Lucky Luke, Astérix et Obélix, Adèle Blanc-Sec, Bob et Bobette, Blueberry, Thorgal, Tif et Tondu, Gil Jourdan, Yoko Tsuno, Benoît Brisefer, Valérian et Laureline... même Natacha ou Gaston! Il n'y a alors rien de spécial de Spirou (ou Tintin).

(On peut aussi mentionner Mickey ou Donald, Charlot, Pim Pam Poum, Brenda Starr, et autres "super-héros" américains.)

De plus:

Tous sont des des précurseurs dont Hergé ou Rob-Vel s'inspireront : un héros aux origines fantastiques,

Tintin a une origine fantastique?

ainsi qu'une assez forte relation au domaine scientifique. Je passe sur le véhicule emblématique, le compagnon d'arme et le savant/druide/Q permettant gadgets et moyens extraordinaires contre l'adversité du Super-méchant.

Dont Rob-Vel n'a donné aucun à son Spirou.

[Brian Addav]

Je vous l'avais dit qu'ils faisaient des choses bien chez Spirou Reporter

[icecool]

- Essayez de faire la différence entre "super-héros" selon la définition la plus actuelle, et leurs origines : héros masqués en tous genres capables de tous les exploits, etc. : l'un des 1ers super-héros littéraires et mythologiques sera par exemple Hercule. Comme on le sait également, le 1er grand super-vilain est sans doute Moriarty dans Sherlock Holmes, avant Fantomas (mais ils ne sont pas les seuls). Ces "lectures d'enfance" (ou adolescentes) n'ont pu qu'inspirer nos créateurs franco-belges, des années 1920 aux années 1960 notamment.

Un livre sur le sujet vient juste de sortir (pas encore lu) :




- Tintin, par essence d'origine inconnue : naissance "fantastique" (il est aussi la synthèse de personnages illustrés déjà connus avant 1929) ou orphelin... ?

- Spirou et capacités extraordinaires : via le comte de Champignac ou le Marsupilami, les différents produits X... et autres inventions/véhicules divers (déjà présents dans certaines histoires chez Rob Vel). Champs et thèmes de la SF et du Fantastique fréquents

[rahoul]

l'un des 1ers super-héros littéraires et mythologiques sera par exemple Hercule.

Je crois qu' Hercule est littéralement un simple " héros ", autrement dit un demi-dieu.

[Brian Addav]

Hercule ???

[icecool]

Pour Hercule et autre Superman, se référer à cette ancienne expo ou ces liens :

http://classes.bnf.fr/heros/index.htm

http://www.aparté.com/2012/11/les-ancetres-des-superheros-de-hercule-a-superman/
(lien complet à copier/coller dans son navigateur)

http://tpe-super-heros.e-monsite.com/pa ... artie.html

et aussi cet ouvrage en anglais :

[gill]

- Essayez de faire la différence entre "super-héros" selon la définition la plus actuelle, et leurs origines : héros masqués en tous genres capables de tous les exploits, etc.

Même si capables d'exploits particuliers, cachés derrière une masque ou dotés de gadgets futuristes, on ne parlait pas de "super-héros" à cette époque.
Le terme de "héros" suffisait.
(et "demi-dieux" indiquait plus leur ascendance bâtarde que la puissance de leurs pouvoirs)

Le terme de "super-héros" me semble lié à la science fiction moderne, entendue comme telle (il faut donc admettre qu'on est dans ce domaine pour parler de super-héros) et dont la particularité est de s'appliquer sur un être humain (pouvoirs, gadgets portables).
Les caractéristiques du simple héros, l’héroïsme et la mission sacrée de protection des semblables, en font partie, bien sûr, mais ce n'est qu'une filiation et une tradition littéraire.
Sans la qualification "SF", point de super-héros.

[Monsieur Jean]

Batman n'a pas d'origine surnaturelle. Il tient ses pouvoirs de la technologie, son univers et ses ennemis sont généralement plausibles. On le considère cependant comme un super-héros. Mais si lui et les méchants ne se déguisaient pas, serait-il un simple héros? Notez que simple héros, c'est tout de même un métier honorable.

Imaginons que Spirou soit déguisé et qu'il ait à sa disposition toutes les inventions du comte. Passe-t-il de héros à super-héros?

[gill]

Batman n'a pas d'origine surnaturelle.

Mais ses adversaires, eux, ont des pouvoirs surnaturels !

Imaginons que Spirou soit déguisé et qu'il ait à sa disposition toutes les inventions du comte. Passe-t-il de héros à super-héros?

Je pense que oui.
Il ferait partie de ces super-héros caricaturaux, tels Fantomiald, Super Dingo, Supermatou ou Superdupont.

[icecool]

Et homme ou sur-homme... ?

il y a un glissement du vengeur masqué/héros justicier au super-héros actuels : pensez aussi à Mandrake (pouvoirs) et Le Fantôme (costume et masque), tous deux parmi les pionniers du genre ou sous-genre. Si j'évoquais aussi Robin des bois, c'est parce que son collant moulant supposé médiéval (repris aux films des années '20 et '30) a directement inspiré celui de Superman à sa création.

[Oncle Hermes]

On rajoute de l'amalgame aux amalgames, là.

Oui, il y a une filiation entre des héros extraordinaires de l'imaginaire populaire européen (notamment) et les super-héros de comics. Fantomas inspirera le Phantom qui inspirera les "super-héros" au sens strict, on peut retrouver du Rodolphe (des Mystères de Paris d'Eugène Sue) dans Batman, etc. On peut même remonter aux héros de l'Antiquité si on veut (ça fait toujours une approche sympa pour intéresser les élèves de 6e ).

Pour autant filiation ne veut pas égalisation. Si on avait présenté Superman à un quidam du XIXe siècle, il est peu probable qu'il se serait senti en terrain connu. Et on ne PEUT PAS, si on prétend être sérieux, sortir de son chapeau des trucs comme un obscur ex-libris dessiné par Schwartz dans les années 2000, où il s'amuse (à destination de quelques collectionneurs et même pas du public "principal") à dessiner Spirou dans une pose de super-héros, et prétendre que cela légitime une identité Spirou / super-héros pensée dès sa création par Rob-Vel : aucun enrobage jargonnant ne fera jamais de ça un argument critique scientifiquement valable.

Mais les définitions de Gill me semblent bien trop essentialistes.

> La "qualification SF" : même si le personnage de Superman vient d'une autre planète, la SF n'est pas, originellement, largement consubstantielle au genre super-héroïque. C'est une orientation qui ne deviendra dominante qu'avec l'Âge d'argent, à partir de la seconde moitié des années 50 et de l'impulsion donnée en ce sens par Julius Schwartz, éditeur chez DC qui relance la popularité (alors sinistrée) des super-héros en puisant dont le "merveilleux scientifique" dont il est lui-même fan. Le personnage emblématique de cette nouvelle orientation est Hal Jordan, le Green Lantern moderne qui tire ses pouvoirs d'un anneau donnée par une race de "Gardiens" extra-terrestres, alors qu'Alan Scott, le Green Lantern des années 40, tire ses pouvoirs d'une lanterne magique orientale. Par ailleurs Spirou lui-même, de son côté, a donné plusieurs fois dans la SF sans qu'on l'assimile à un super-héros pour autant.

> Batman et le surnaturel : Batman n'a pas toujours eu des adversaires surnaturels, je pense même que le cas est resté rare sinon inexistant durant tout l'Âge d'or : il affrontait alors des criminels "excentriques" dans leur habillage, leur personnalité, leur "psychologie", mais sans pouvoirs particuliers. Pour autant, on ne peut pas dire qu'il n'était pas déjà un des archétype du super-héros. Et beaucoup de fans restent attachés à cet aspect "réaliste" du personnage et font la moue quand des scénaristes modernes refont entrer en jeu des dieux extraterrestres et des histoires de voyage dans le temps.

De façon générale, je le rappelle, et ça a été pointé déjà, le débat a complètement dérivé, quand je parlais de rapprochement avec les comics, je parlais bien d'un certain mode de fonctionnement éditorial, et absolument pas d'une identification de Spirou au modèle super-héroïque américain. Quand on s'aventure sur ce deuxième point, on voit bien qu'on n'arrive qu'à des choses nébuleuses ou à des apories.

[Brian Addav]

(t'as retrouvé la forme toi!!! )

[gill]

il y a un glissement du vengeur masqué/héros justicier au super-héros actuels : pensez aussi à Mandrake (pouvoirs) et Le Fantôme (costume et masque),

Il me semble qu'il faudrait créer une catégorie particulière à ces "héros anciens" dont les qualités dépassent la simple excellence humaine (comme Mandrake, le Fantôme, ou même Janus Stark, Antarès ou l'Homme Léopard).
Parce que j'ai un peu de mal à les qualifier de "super-héros"

Mais clairement, Spirou n'en est pas un.

le débat a complètement dérivé, quand je parlais de rapprochement avec les comics, je parlais bien d'un certain mode de fonctionnement éditorial

Oui, recentrons-nous sur le mode éditorial pour lequel on "prête" un héros à des auteurs variés...

[icecool]

un obscur ex-libris dessiné par Schwartz dans les années 2000, où il s'amuse (à destination de quelques collectionneurs et même pas du public "principal") à dessiner Spirou dans une pose de super-héros, et prétendre que cela légitime une identité Spirou / super-héros pensée dès sa création par Rob-Vel : aucun enrobage jargonnant ne fera jamais de ça un argument critique scientifiquement valable.

Certes, mais Schwartz ne c'est pas arrêté à ce simple dessin ou cet unique clin d'oeil.

Et soyons précis, je ne dis pas que Spirou est à strictement parler un super-héros mais que des détails s'en rapprochent "étonnamment", ce depuis et sans doute plus Franquin que Rob-Vel, selon un cheminement cinématographique. Dans l'ouvrage consacré au sujet, je me contente de signaler les rapprochements (bat-signal et projecteur Z de Zorglub par exemple, ou publication conjointe de Superman) dans l'esprit de cousinage des comics et serials (dont Zorro).