Les one shot Spirou et Fantasio (2)

[icecool]

Message précédent :
Cette relation de Spirou au super-héros est effectivement indéniable : costume emblématique, S comme Superman, et nombreux visuels créés en références/clins d'oeil...





Dans le journal de Spirou, Superman sera par ailleurs diffusé dès 1939 sous le titre L’Homme de fer ou Le Surhomme, titrage abandonné en 1944 au profit de Marc Costa, Hercule moderne, jusqu’en 1947. On recroisera Clark Kent dans Le Groom vert de gris. Il existe aussi des similitudes avec Batman dans la série.

[stephane_]

Je n'ai pas suivi Icecool dans toutes ses circonvolutions intellectuelles dignes d'un universitaire mais j'espère qu'il n'a pas cherché à nous démontrer que la série du Petit Spirou avait une quelconque influence sur la carrière du grand Spirou. En tout cas s'il a réussi à faire croire ça à certains, c'est qu'il est balèze en enfumage

[FrancoisG]

Cette relation de Spirou au super-héros est effectivement indéniable : costume emblématique, S comme Superman, et nombreux visuels créés en références/clins d'oeil...

Euh, non, je crois que tu es quelque peu passé à côté du message d'Oncle Hermès
Il ne fait pas de lien entre Spirou et les super-héros, il fait un lien entre Spirou et les comics dont les personnages n'appartiennent pas forcément aux auteurs, laissant ainsi libre cours à toute caractérisation possible, en tenant compte ou pas de la continuité. Moi, ça me va plutôt bien comme approche, puisque je ne suis pas particulièrement un fanboy, appréciant avant tout la bonne histoire avec les auteurs qui vont avec !

Je n'ai pas suivi Icecool dans toutes ses circonvolutions intellectuelles dignes d'un universitaire mais j'espère qu'il n'a pas cherché à nous démontrer que la série du Petit Spirou avait une quelconque influence sur la carrière du grand Spirou. En tout cas s'il a réussi à faire croire ça à certains, c'est qu'il est balèze en enfumage

Ttt ttt,c'est juste un volontaire excès interprétatif, point.

[FrancoisG]

Cette relation de Spirou au super-héros est effectivement indéniable : costume emblématique, S comme Superman, et nombreux visuels créés en références/clins d'oeil...

Sont-ce de simples références ou faut-il y voir avec notre œil d'adulte une prise de conscience libératrice ?

(tu as 20 mn)

[icecool]

Sans "enfumage", je ne vois pas pourquoi la diffusion du Petit n'aurait absolument aucune influence sur la création actuelle et parallèle du Grand : il s'agit aussi d'une série dérivée, d'une version d'auteur, et le film à venir du Petit aura certainement aussi sa propre influence sur un éventuel futur film concernant le Grand. Il me semble enfin que parmi les divers projets de HS, certains pourraient creuser de nouveau du côté de l'enfance/adolescence (chose assez logique finalement pour une "série jeunesse"), ce qui n'est pas le cas : posons nous la question du "pourquoi ?"

De manière plus générale, la question du "temps", de la "chronologie" (et donc de la filiation, dès l'étrange genèse du personnage) pose question dans toute la saga...

Comme démontré, les auteurs actuels, eux, s'amusent des liens à tracer entre super-héros et Spirou : de manière plus large, on se rend d'ailleurs compte que les "supers héros" sont initialement européens, modèles effacés des mémoires puis recréés aux USA. ces anciens modèles se retrouvent pour partie dans certains créations franco-belges... dont Spirou ou Benoît Brisefer. Schwartz par exemple s'en amuse beaucoup, avec des visuels comme celui ci :

http://www.2dgalleries.com/planches/201 ... s-2ucu.jpg

Et S. et S. sont nés en 1938 !

[icecool]

Cette relation de Spirou au super-héros est effectivement indéniable : costume emblématique, S comme Superman, et nombreux visuels créés en références/clins d'oeil...

Sont-ce de simples références ou faut-il y voir avec notre œil d'adulte une prise de conscience libératrice ?

(tu as 20 mn)

Tout est relié aux sources du personnage : conte, mythologie, expérience scientifique, guerre mondiale... Ces croisements produisent après-guerre en Europe de l'Ouest un univers créatif transcendé, où les personnages cherchent à triompher de leurs propres peurs, alors que la Guerre froide devient oppressante. Les mots "conscience" et "liberté" sont essentiels, effectivement : et c'est aussi ce qu'affirme Spirou-l'espiègle initial avec sa couleur rouge, démonstratrice et révolutionnaire.

[FrancoisG]

Sans "enfumage", je ne vois pas pourquoi la diffusion du Petit n'aurait absolument aucune influence sur la création actuelle et parallèle du Grand : il s'agit aussi d'une série dérivée, d'une version d'auteur, et le film à venir du Petit aura certainement aussi sa propre influence sur un éventuel futur film concernant le Grand. Il me semble enfin que parmi les divers projets de HS, certains pourraient creuser de nouveau du côté de l'enfance/adolescence (chose assez logique finalement pour une "série jeunesse"), ce qui n'est pas le cas : posons nous la question du "pourquoi ?"

Tout ne doit pas s'expliquer

Bon, sinon, Icecool, après cette barre de (sou)rire provoquée par le dernier message, est-ce que vous me prêtez deux neurones d’intelligence ? Est-ce que vous croyez vraiment que si le Petit Spirou n'existait pas dans sa propre série, la série principale n'aurait pas été tout à fait la même qu'actuellement ?
Le lien avec le Grand n'est qu'un prétexte, en particulier au niveau du design du personnage...

[icecool]

Est-ce que vous croyez vraiment que si le Petit Spirou n'existait pas dans sa propre série, la série principale n'aurait pas été tout à fait la même qu'actuellement ?
Le lien avec le Grand n'est qu'un prétexte, en particulier au niveau du design du personnage...

Je livre uniquement un point de vue ; savoir si la série aurait été la même ou non sans la présence de ce Petit perturbateur interroge effectivement. Outre Bravo (attendons de voir ses deux futurs albums), on peut cependant penser que certains auteurs auraient - au moins sur quelques planches - imaginé la jeunesse du héros ou raconté des exploits dignes du combat contre Poildur.
On peut également réfléchir, ne serait ce que chez Tome et Janry, à l'évocation du "cadre de vie" de leur personnage : à quelle époque au juste vit le Petit, puis le Grand, au fil de leurs albums... L'uchronie et l'intemporalité pointent alternativement au détour des cases !

[FrancoisG]

Oui, mais le Petit Spirou ne raconte pas la jeunesse de Spirou, nuance !
La mécanique des gags n'est absolument pas inscrite dans le fait que ça soit Spirou le héros, tu peux remplacer par n'importe quel autre gamin, ça fonctionne aussi bien ! Et c'est aussi pour ça que ça vend, je pense...

[icecool]

Oui, mais le Petit Spirou ne raconte pas la jeunesse de Spirou, nuance !

Que voila une affirmation intéressante...

Dès le 1er tome du Petit Spirou, un "narrateur" dit "Ce village est celui de mon enfance...". Et plus tard : "C'était avant que le destin m'exile aux quatre coins du monde."

Jeunesse "réelle" du héros (plus ou moins que chez Bravo ?) ou reflet amusé de l'enfance, à la manière du Petit Nicolas...

Comme le rappelle cet extrait de l'article Wikipédia consacré :

Par la suite, malgré l'animation de Spirou par différents auteurs s'affranchissant parfois de la ligne classique, Le Petit Spirou est resté officiellement l'incarnation de l'enfance de Spirou, comme l'annoncent l'avant-propos des albums de la série et le site Dupuis sur sa page dédiée.

tu peux remplacer par n'importe quel autre gamin, ça fonctionne aussi bien ! Et c'est aussi pour ça que ça vend, je pense...

Pas si sûr : chaque univers a ses propres codes : ce petit Spirou n'est ni Kid Paddle ni Cédric. On y retrouve toutefois des similitudes logiques.

[FrancoisG]

Oui, mais le Petit Spirou ne raconte pas la jeunesse de Spirou, nuance !

Que voila une affirmation intéressante...

Hé hé...
Comme de bien entendu, ce commentaire n'engage que moi, on va pas rappeler à chaque fin de phrase "à mon avis", "selon moi", toussa, hein. C'est un échange entre nous, rien de plus.

Dès le 1er tome du Petit Spirou, un "narrateur" dit "Ce village est celui de mon enfance...". Et plus tard : "C'était avant que le destin m'exile aux quatre coins du monde."

Jeunesse "réelle" du héros (plus ou moins que chez Bravo ?) ou reflet amusé de l'enfance, à la manière du Petit Nicolas...

Comme le rappelle cet extrait de l'article Wikipédia consacré :

Par la suite, malgré l'animation de Spirou par différents auteurs s'affranchissant parfois de la ligne classique, Le Petit Spirou est resté officiellement l'incarnation de l'enfance de Spirou, comme l'annoncent l'avant-propos des albums de la série et le site Dupuis sur sa page dédiée.

Tu sais quoi ? Ces "affirmations", c'est comme les poufs, je m'assois dessus, pour ne retenir finalement que l'impression générale après lecture : je me contrefiche des avoir que ça se passe dans l'univers ou la continuité du Grand Spirou, mon plaisir étant visiblement ailleurs

Pas si sûr : chaque univers a ses propres codes : ce petit Spirou n'est ni Kid Paddle ni Cédric. On y retrouve toutefois des similitudes logiques.

Oui, des similitudes. Et des codes et un habillage différent.

[Blueskin Pierre]

Pas si sûr : chaque univers a ses propres codes : ce petit Spirou n'est ni Kid Paddle ni Cédric. On y retrouve toutefois des similitudes logiques.

Effectivement, mais des codes propres au Petit Spirou, pas à Spirou.

Sur les 16 albums parus à ce jour, les 4-500 gags/histoires, combien de fois avons-nous un lien ou une allusion (directe ou indirecte) à l'univers de Spirou. Quand on prend l'ensemble de la série, cela ne représente finalement que des épiphénomènes. L'idée qui ressort, amha, n'est pas une enfance de Spirou mais celle d'un enfant dans un village à une époque donnée. Et d'un point de vue global, ce ne sont pas les 1% en lien avec Spirou qui vont avoir plus d'importance sur les 99% qui n'en ont aucun.

Je rejoins ce que dit FrancoisG: tu remplaces le Petit Spirou par un gamin qui s'appelle René, Albert, Julien ou autre, tu l'habilles en bleu et non rouge... et tu as la même chose. Les personnages, le caractère, les lieux, etc sont propres à la série. Bien entendu, tu ne le remplaceras pas par un gamin d'une autre série qui a son propre univers et ses codes qui y sont développés.
Dans ce cas, tu perdras quelques gags (le seul dont je me souviens est celui discuté plus haut avec la voyante) mais la série sera la même.

Par contre, je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est étrange personne n'ait eu l'idée (ou l'envie) de transposer Spirou en enfant ou même en vieux dans les "Vu par". Ca, j'aimerais !

[Tireg]

Oh oui, un "Petit Spirou vu par..." !

Plus sérieusement, l'influence du Petit Spirou sur le Grand est indéniable, il suffit de relire les interviews de Tome & Janry au moment de la publication de Machine qui rêve : ils disaient que l'humour était moins présent déjà dans Luna Fatale, et n'était quasiment plus dans Machine qui rêve, parce que pour l'humour, il y avait le Petit Spirou, et le Grand se tournerait plus vers des choses sérieuses.
Ils voulaient une coupure plus franche entre les deux séries (là je rejoins FrançoisG).
Du coup, sans le Petit Spirou, on aurait sans doute eu une évolution différente du Grand. Peut-être même que Tome & Janry seraient toujours aux manettes ?

Selon moi, le lien entre les deux séries est à ce moment charnière de ce qu'ont fait les auteurs.

[icecool]

Un mot sur les "regards" et "souvenirs" portés entre Petit et Grand, suivant la 4ème de couv' ? Antoine Vertignasse, devenu grand, a-t-il tragiquement disparu ?

[Blueskin Pierre]

On peut voir un lien entre les deux séries par rapport à leur évolution parallèle, mais pas par rapport à des connections directes.
Désolé, mais que je lis QRN, MQR ou LVDB (c'est beau les acronymes ), je ne me dis pas que le Spirou aventurier que je vois était un enfant obsédé par regarder sous les jupes des filles, qui voulait faire des trucs dans le foin avec Suzette et avait un prof de sport accroc aux clopes, etc.
Je me trompe p-e, je ne me considère pas comme un expert de Spirou (très loin de là), donc je donnerai juste un avis de lecteur lambda: quels sont les points communs entre le petit et le grand Spirou ??? Est-ce qu'à la lecture du Petit Spirou, on peut imaginer un instant que cet enfant va évoluer pour donner le Spirou qu'on connaît ? Je veux bien croire qu'un gamin puisse être différent de ce qu'il sera adulte, mais à ce point... Bref, tout ça pour dire que je ne reconnais en rien Spirou dans ce personnage de petit Spirou, à tous points de vue. Je me suis enfilé la plupart des albums des 2 séries récemment (bon, c'était bcp plus difficile avec le Petit ) et au final j'ai lu des histoires avec chaque série ayant ses codes propres mais aussi son personnage principal propre... et pas du tout un même personnage à deux moments de sa vie.
Ca ne reste qu'un ressenti personnel de lecture, et aucunement une analyse poussée comme ce que peut nous fournir Icecool. Mais quelque part, je m'en fous un peu car on pourra me donner tous les arguments du monde, j'ai tiré mes propres conclusions de mes lectures... et je vis très bien avec

PS: le 4ème de couv' est celui de l'époque T & J qui faisaient les 2 séries... Ce que je remarque aussi, c'est que depuis il n'y est plus fait allusion (albums post T&J et réimpressions)...

[Tireg]

Appelons ça une licence poétique...

[icecool]

Personnage alternatif, donc, le Petit Spirou est un antidote aux angoisses du grand, une re-création de l'icône autour d'une nouvelle mythologie.
Avant le Petit Spirou, il y eut la Jeunesse, mais encore avant, il y eut Le Réveil du Z : dans le futur, Spirou et Fantasio ont engendré le Mal, métaphore compréhensible sur la compromission de l’œuvre (franquinienne) originelle par Tome et Janry. L'héritage pose le thème du dédoublement ou de l'éloignement de la norme/canon...
Grosse tête ou Mauvaise tête, pour y revenir !

[Brian Addav]

Personnage alternatif, donc, le Petit Spirou est un antidote aux angoisses du grand, une re-création de l'icône autour d'une nouvelle mythologie.
Avant le Petit Spirou, il y eut la Jeunesse, mais encore avant, il y eut Le Réveil du Z : dans le futur, Spirou et Fantasio ont engendré le Mal, métaphore compréhensible sur la compromission de l’œuvre (franquinienne) originelle par Tome et Janry. L'héritage pose le thème du dédoublement ou de l'éloignement de la norme/canon...
Grosse tête ou Mauvaise tête, pour y revenir !

mais non, Zorglub Junior, c'est parce qu'à l'époque, T&J voyait pas comment refaire de Zorglub un méchant alors que c'était un gentil alors tout en restant dans l'humour de la série, donc ils ont triché en allant dans le futur
(on remarquera que c'est quand ils ont voulu faire sérieux qu'ils ont trouvé comment refaire de Zorglub THE méchant, en allant à Cuba, qui était plus prêt que la lune).

[icecool]

Je ne parle pas de Zorglub Junior mais bien de la descendance future (masquée et pleine de compromission) de Spirou et Fantasio.

[FrancoisG]

Du coup, sans le Petit Spirou, on aurait sans doute eu une évolution différente du Grand. Peut-être même que Tome & Janry seraient toujours aux manettes ?

En terme de décision stratégique éditoriale, oui, peut être.

Désolé, mais que je lis QRN, MQR ou LVDB (c'est beau les acronymes ), je ne me dis pas que le Spirou aventurier que je vois était un enfant obsédé par regarder sous les jupes des filles, qui voulait faire des trucs dans le foin avec Suzette et avait un prof de sport accroc aux clopes, etc.

...

Est-ce qu'à la lecture du Petit Spirou, on peut imaginer un instant que cet enfant va évoluer pour donner le Spirou qu'on connaît ? Je veux bien croire qu'un gamin puisse être différent de ce qu'il sera adulte, mais à ce point... Bref, tout ça pour dire que je ne reconnais en rien Spirou dans ce personnage de petit Spirou, à tous points de vue. Je me suis enfilé la plupart des albums des 2 séries récemment (bon, c'était bcp plus difficile avec le Petit ) et au final j'ai lu des histoires avec chaque série ayant ses codes propres mais aussi son personnage principal propre... et pas du tout un même personnage à deux moments de sa vie.

Oui, et ceux qui en lisant un gag du Petit Spirou font mentalement le lien avec le Grand Spirou (et vice versa) doivent se compter sur les doigts de la main de Mickey

Le nom Petit Spirou est juste un prétexte, cela aurait été sans doute plus laborieux d'imposer la série sans ce subterfuge !

[Brian Addav]

Je ne parle pas de Zorglub Junior mais bien de la descendance future (masquée et pleine de compromission) de Spirou et Fantasio.

Tout est question de sémantique et de point de vue
Les "descendants", ce sont les canards boiteux de la famille, ce n'est pas vraiment "Le Mal".
Le vrai Mal, c'est la descendance de Zorglub.