de toque » 21/12/2021 12:08
Olaf Le Bou a écrit:Monsieur Jean a écrit:J'imagine le cas de conscience. On a un respirateur et deux malades.
Le premier : conspirationniste de 35 ans, refus de porter le masque, deux jeunes enfants.
Le second : vacciné, 50 ans, respecte toutes les règles, mais ses enfants sont maintenant grands et autonomes.
bah là c'est facile, il faut penser à préserver les enfants d'abord, donc on intube le cinquantenaire.
de Corail » 21/12/2021 13:27
Croaa a écrit:Les soignants ont l'info si le patient est vacciné ou non (s'il n'a pas menti à l'admission comme l'autre imbecile).
Les antécedents medicaux eventuellement...
Après, si un patient clame bien haut qu'il ne porte pas de masque et qu'il s'en fout du covid... Bon...
elle n'a pas pu bénéficier du traitement adapté...
de rahoul » 21/12/2021 14:27
Tribune.
« La solution de ne pas admettre en réanimation les personnes ayant fait le choix de ne pas se vacciner n’est pas envisageable »
Avoir refusé la vaccination contre le Covid-19 ne signifie pas nécessairement être un antivax, souligne un collectif de médecins dans une tribune au « Monde ». C’est bien plus complexe, mais la lassitude s’installant, les soignants, confrontés à des décisions impossibles, pourraient avoir du mal à se saisir de cette complexité.
Un médecin réanimateur, confronté à la déprogrammation de certaines opérations en application du plan blanc, posait récemment une question par courriel à plusieurs de ses confrères d’autres centres hospitaliers : « Est-ce normal de priver des malades de lits de réanimation ou de soins chirurgicaux, même non urgents, pour s’occuper de personnes qui ont choisi de prendre le risque de faire un Covid-19 grave alors qu’on peut l’éviter ? »
Les faits sont maintenant bien connus : 70 % environ des patients hospitalisés en réanimation pour une forme sévère du Covid-19 sont non vaccinés. La particularité de cette épidémie, contrairement à d’autres infections plus graves, est qu’elle a des répercussions sur nos vies personnelles et noie sous ses vagues les hôpitaux, notamment les services spécialisés dans les soins critiques. Nos ressources sont mises en défaut. Dès lors, il faut opérer des choix : affaiblir l’économie au profit de la santé ? Confiner, isoler, fragiliser les citoyens pour éviter de transformer la médecine hospitalière en médecine de catastrophe ? Prioriser l’admission en soins intensifs de patients ayant le plus de chances de survie ?
Des choix sont faits tous les jours et à tous les niveaux, et apparaît alors au premier plan la question de la justice.
Est-il juste de laisser une patiente atteinte d’une infection digestive aux urgences sur un brancard pendant dix heures, car le service des maladies infectieuses est rempli par des patients atteints du Covid-19 ? Est-il juste de refuser un patient en décompensation cardiaque, stagnant à domicile, pris en charge tant bien que mal par les médecins en dehors de l’hôpital, en attendant de trouver enfin un service avec un lit disponible pour l’accueillir ? Est-il juste de ne pas réaliser une transplantation hépatique, car la réanimation accueillant habituellement ces patients a été transformée en unité Covid-19 ?
Ces questionnements sont de plus en plus présents dans l’esprit des médecins. La justice est certes complexe, mais elle relève d’une perception quasi instinctive – le sentiment d’injustice ou de justice s’impose à nous. Cette période est marquée par un sentiment d’injustice croissant.
Le réanimateur partage dans la suite de son courriel ses inquiétudes : « J’ai par ailleurs aussi des craintes que, faute de reconnaissance de cette problématique, certains d’entre nous (dans la communauté des réanimateurs) puissent un jour être malveillants à l’égard des non-vaccinés parce que le choix qu’on leur demanderait de faire entre tel ou tel patient ne serait plus à leur portée… C’est complexe, mais cela mérite un débat ouvert à mon sens et le gouvernement ne peut pas ne pas en avoir conscience. »
Clivage sociétal
Le Covid-19 a en effet une autre particularité sans précédent qui crée un clivage sociétal sur une question de santé. Le débat sur la vaccination est teinté d’affects importants, le choix vaccinal devient un choix éthique puisqu’il inscrit la personne dans son lien avec les autres. Il est intéressant de voir comment de grands thèmes éthiques comme la liberté, la responsabilité ou encore la justice ont été et sont toujours mobilisés dans les discussions, faisant naître l’idée de deux camps irréconciliables. Si ce recours à l’argumentaire éthique était sans doute nécessaire, peut-être a-t-il eu pour effet de crisper les positions de chacun.
Les vaccinés ressentent de l’injustice, voire de la colère, car ils considèrent les non-vaccinés en partie responsables des restrictions de liberté, des difficultés de certains à travailler, de la gêne au quotidien. Le médecin, pour sa part, reste avant tout un citoyen (vacciné), frappé par un épuisement au travail, dans un système de santé qu’il voit s’effondrer. Une pathologie impliquant autant les sentiments des médecins est inhabituelle et déconcertante. Insidieusement, se pose une question du côté des professionnels de santé : est-ce que le statut vaccinal doit être pris en compte dans la priorisation ?
La mission d’un médecin n’est pas de juger, mais de soigner. « Je respecterai, est-il affirmé dans le serment d’Hippocrate, toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination, selon leur état ou leurs convictions. »
Aussi le corps médical ne peut-il toutefois ignorer le caractère complexe et très hétérogène des populations refusant encore la vaccination. Certes, on ne peut nier l’existence de groupes minoritaires mais très actifs de personnes s’égarant dans une interprétation saugrenue et dangereuse des données de la science. Mais ce sont aussi le manque d’accès à une information juste et bien formulée ou plus probablement encore des représentations liées à des expériences personnelles ou familiales qui nourrissent ce refus. Avoir refusé la vaccination ne signifie pas nécessairement être un antivax. Tout cela est bien plus complexe ; mais la lassitude s’installant, les soignants pourraient avoir du mal à se saisir de cette complexité.
Problème de la priorisation
Surmonter ce sentiment premier face à des comportements qui questionnent les médecins est un impératif éthique. Mais, dans ce contexte inédit, devant des choix tragiques, où le problème de la priorisation se pose, les médecins réanimateurs se trouvent à devoir prendre des décisions impossibles, alors que le questionnement déborde le seul cadre médical.
Nous souhaitions attirer l’attention sur ce sentiment spontané, grandissant chez les acteurs de santé, totalement inédit. Ce texte n’est pas une inquisition visant à culpabiliser les non-vaccinés : il est question ici de rapporter une réalité dérangeante et qui ne peut être ignorée. Le manque de moyens donnés à l’hôpital public est la conséquence de décisions socio-économiques depuis de nombreuses années maintenant et si l’afflux de malades est une cause majeure des problématiques de priorisation, ce sont aussi nos diminutions capacitaires qui les imposent.
Nous accueillons tous les jours des patients arrivant dans un état de détresse, regrettant amèrement leur décision inconsciente de ne pas se faire vacciner. La solution de ne pas admettre en réanimation les personnes ayant fait le choix de ne pas se vacciner n’est pas envisageable. Pour autant, nous tenons à rappeler des faits, qui ne sont le reflet d’aucun jugement moral : ne pas se faire vacciner, c’est risquer sa vie, risquer celle des autres, notamment les patients avec des défenses immunitaires faibles chez qui la vaccination est peu efficace, qui ne peuvent compter que sur les autres, mais aussi empêcher certaines personnes plus fragiles d’accéder à la réanimation, retarder la prise en charge d’autres malades atteints de pathologies chroniques : c’est tout simplement accepter l’idée que notre choix impose aussi de priver les autres de soins.
de toque » 21/12/2021 14:40
de dod » 21/12/2021 15:01
Tonton Calou a écrit:Quand on peut les soigner, oui, évidemment. A partir du moment où le système hospitalier n'est plus en mesure d'accueillir tout le monde, il faut bien faire des choix...
de Corail » 21/12/2021 19:24
de Philemon » 21/12/2021 20:15
de euh... si vous le dites » 21/12/2021 20:19
Philemon a écrit:Pourquoi c'est si important de savoir si c'est Omicron ou Delta ?
A part la curiosité et la "peur", on s'en fout non ?
de Philemon » 21/12/2021 20:26
euh... si vous le dites a écrit:Philemon a écrit:Pourquoi c'est si important de savoir si c'est Omicron ou Delta ?
A part la curiosité et la "peur", on s'en fout non ?
Parce que la raison pour laquelle omicron supplante delta, c'est parce qu'il se propage plus vite.
Et propagation plus rapide signifie plus de contaminations et sans doute dans la foulée plus de formes sévères en même temps, ce qui risque de mettre le système hospitalier sous grosse tension.
de kamandi » 21/12/2021 20:30
Philemon a écrit:Pourquoi c'est si important de savoir si c'est Omicron ou Delta ?
A part la curiosité et la "peur", on s'en fout non ?
de rahoul » 21/12/2021 20:40
Philemon a écrit:Pourquoi c'est si important de savoir si c'est Omicron ou Delta ?
A part la curiosité et la "peur", on s'en fout non ?
de Corail » 21/12/2021 21:34
Philemon a écrit:Pourquoi c'est si important de savoir si c'est Omicron ou Delta ?
A part la curiosité et la "peur", on s'en fout non ?
de Brian Addav » 21/12/2021 21:40
![[:lega]](./images/smilies/lega.gif "Renverse")
de Corail » 21/12/2021 21:52
de Mr Degryse » 21/12/2021 21:56
de Corail » 21/12/2021 22:03
![[:bdgest]](./images/smilies/bdgest.gif "Mur")
de kamandi » 21/12/2021 22:05
de DamBDfan » 21/12/2021 22:39
Corail a écrit:Philemon a écrit:Pourquoi c'est si important de savoir si c'est Omicron ou Delta ?
A part la curiosité et la "peur", on s'en fout non ?
j'ai posté plusieurs liens, ils te donneront l'explication
s'en moquer ? non !
une image pour comprendre : tu pars en weekend, tu voudrais savoir si tu prends les bottes ou la crème solaire
idem pour ce variant, qui change la donne : avec le delta tu partais passer les fêtes avec la crème solaire, avec l'omicron c'est minimum les bottes, voire confinement en attendant que la tempête passe !
La certitude est acquise que omicron est redoutablement adapté à l'espèce humaine, et contamine trop facilement, trop vite.
Il va modifier considérablement nos conditions sociales, professionnelles/scolaires/universitaires, sanitaires, économiques dans les prochains jours et les prochaines semaines.
Même s'il semble moins virulent que delta, (l'OMS n'a pas statué) avec moins de formes graves et peut-être de décès
la problématique est dans les grands nombres.
Prenons un chiffre sans valeur scientifique :
si 100 personnes sont contaminées par Delta, et 400 par omicron dans le même laps de temps,
et que 10% soient hospitalisées, (chiffre hypothétique, pour illustration, hein!)
pour 10 delta, il y a 40 omicron à l'hôpital !
Donc si 1 million de personnes sont contaminées dans 10 jours (ce que pronostiquent les anglais ; et nos chiffres de contamination sont très proches), alors on est dans une bouse, mais une bouse....
De surcroit, sachant que plus un virus circule, plus il rencontre de possibilités de muter... et d'acquérir plus de virulence, mais aussi pourquoi pas, d'en perdre, on a de grandes chances de donner naissance d'ici quelques semaines à des tas de nouveaux variants, potentiellement plus redoutables, ou totalement bénins.
Pourquoi savoir si c'est l'un ou l'autre variant :
Cela permet de savoir,
combien de jours il reste pour vacciner un maximum de gens
combien il faudrait débloquer sous 15 jours, de lits, de dispositifs médicaux et de traitements
combien de soignants il faudrait dans les services, de rappels de personnels sur leurs congés, car "plan blanc" (pas youpi!)
réfléchir à des solutions alternatives pour amortir le séisme, qui se profile en magnitude 10
Il ne faut pas avoir peur... car la peur tue l'esprit...
de Brian Addav » 22/12/2021 07:32
kamandi a écrit:Tiens brian qui nous parle de l’ivermectine . J’avais totalement oublié ce remède miracle
A part Dupont Aignan et les complotistes bien connus qui parle encore de ce truc en France ?
![[:kusanagui:6]](./images/smilies/kusanagui.gif "MDR")
de Corail » 22/12/2021 07:33
DamBDfan a écrit:Corail a écrit:Philemon a écrit:Pourquoi c'est si important de savoir si c'est Omicron ou Delta ?
A part la curiosité et la "peur", on s'en fout non ?
j'ai posté plusieurs liens, ils te donneront l'explication
s'en moquer ? non !
une image pour comprendre : tu pars en weekend, tu voudrais savoir si tu prends les bottes ou la crème solaire
idem pour ce variant, qui change la donne : avec le delta tu partais passer les fêtes avec la crème solaire, avec l'omicron c'est minimum les bottes, voire confinement en attendant que la tempête passe !
La certitude est acquise que omicron est redoutablement adapté à l'espèce humaine, et contamine trop facilement, trop vite.
Il va modifier considérablement nos conditions sociales, professionnelles/scolaires/universitaires, sanitaires, économiques dans les prochains jours et les prochaines semaines.
Même s'il semble moins virulent que delta, (l'OMS n'a pas statué) avec moins de formes graves et peut-être de décès
la problématique est dans les grands nombres.
Prenons un chiffre sans valeur scientifique :
si 100 personnes sont contaminées par Delta, et 400 par omicron dans le même laps de temps,
et que 10% soient hospitalisées, (chiffre hypothétique, pour illustration, hein!)
pour 10 delta, il y a 40 omicron à l'hôpital !
Donc si 1 million de personnes sont contaminées dans 10 jours (ce que pronostiquent les anglais ; et nos chiffres de contamination sont très proches), alors on est dans une bouse, mais une bouse....
De surcroit, sachant que plus un virus circule, plus il rencontre de possibilités de muter... et d'acquérir plus de virulence, mais aussi pourquoi pas, d'en perdre, on a de grandes chances de donner naissance d'ici quelques semaines à des tas de nouveaux variants, potentiellement plus redoutables, ou totalement bénins.
Pourquoi savoir si c'est l'un ou l'autre variant :
Cela permet de savoir,
combien de jours il reste pour vacciner un maximum de gens
combien il faudrait débloquer sous 15 jours, de lits, de dispositifs médicaux et de traitements
combien de soignants il faudrait dans les services, de rappels de personnels sur leurs congés, car "plan blanc" (pas youpi!)
réfléchir à des solutions alternatives pour amortir le séisme, qui se profile en magnitude 10
Il ne faut pas avoir peur... car la peur tue l'esprit...
Vous perdez le nord, non ?
Nous pouvons voir une autre tempête venir
Dans quelques semaines, Omicron dominera dans davantage de pays de la Région, poussant encore plus loin les systèmes de santé déjà tendus.
Le volume considérable de nouvelles infections au COVID-19 pourrait entraîner davantage d'hospitalisations et une perturbation généralisée des systèmes de santé et d'autres services essentiels. Elle a malheureusement déjà entraîné des hospitalisations et des décès.
Cette variante peut échapper à l'immunité précédente chez les personnes
Nous ne savons pas encore si Omicron provoque une maladie plus grave que la variante Delta.
Sur une note positive, les premières preuves soutiennent l'hypothèse que les vaccins COVID-19 continuent de faire leur travail et de sauver des vies.
Il y a donc 3 choses que nous devons faire de toute urgence : nous protéger par la vaccination, prévenir d'autres infections et préparer les systèmes de santé à une augmentation des cas.
Les autorités sanitaires doivent renforcer leurs capacités : accroître les capacités de dépistage et de traçabilité ; impliquer les soins de santé primaires dans la gestion des cas ; préparer les hôpitaux à une augmentation subite; et soutenir les travailleurs de la santé et de première ligne.
de Brian Addav » 22/12/2021 07:35
![[youpi]](./images/smilies/joieintense.gif "joie intense")
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