La Véritable Histoire de Spirou, Pissavy-Yvernault

[Spirou Reporter]

Message précédent :

Oui et cela donne plusieurs points de vue, ça ne m'a pas gêné.
Bon, c'est un indispensable mais, comme toi zourbi, je trouve choquant d'avoir un texte non justifié sur un album de ce calibre...

Bof... Des recherches montrent que les textes justifiés nuisent à la lecture et la comprehension : https://kaiweber.wordpress.com/2010/05/ ... alignment/

[zourbi le grec]

Oui et cela donne plusieurs points de vue, ça ne m'a pas gêné.
Bon, c'est un indispensable mais, comme toi zourbi, je trouve choquant d'avoir un texte non justifié sur un album de ce calibre...

Bof... Des recherches montrent que les textes justifiés nuisent à la lecture et la comprehension : https://kaiweber.wordpress.com/2010/05/ ... alignment/

Ce que veut dire Bossacdenoyau, ce n'est pas qu'il faille justifier ou pas les textes, c'est qu'il y a des erreurs de mise en page (césures de mots sans passage à la ligne, mots accolés sans espace).
Ceci-dit, je n'ai pas trouvé beaucoup de fautes d'orthographe donc il y a eut un gros boulot de relecture. Les problèmes dont on parle ont du survenir au dernier moment lorsqu'il a fallu changer la mise en page pour telle ou telle raison

[Bossacdenoyau]

C'est ça, mais les remarques de Spirou Reporter sont intéressantes.
Bon, revenons au contenu qui est l'esentiel.
Je pige mieux Doisy sur ces deux tomes, c'était un sacré bonhomme !...

[Spirou Reporter]

Ce que veut dire Bossacdenoyau, ce n'est pas qu'il faille justifier ou pas les textes

Ah oui ? Je l'ai (mal) compris dans le sens qui jdo a expliqué :



Mes excuses !

[Largo W]

Oui , mais il faut dire qu'un moment donné , vous avez votre clape sur tout , faux pas exagérer

[carbonnieux]

Commencé la lecture hier.
Juste pas pu m'empêcher de lire les dernières pages sur le brouillon de Franquin avec les réponses de Mr Dupuis.

Un détail me fait dire que si on pouvait retrouver les courriers dactylo de Mr Dupuis , on pourrait en apprendre autant que dans la correspondance entre Hergé et les éditions Casterman.
En effet, dans un des textes, Dupuis signale les plâtres que sa maison d'édition doit parfois essuyer quand par exemple de grandes quantités d'albums édités en 1953 se sont vus refusés comme marchandises sur le marché français. D'énormes "retours" se sont ainsi retrouvés impossibles à écouler !
Cela explique alors pourquoi certains titres se sont retrouvés chez les soldeurs encore dans les années '70 à l'état neuf !
On retrouve ainsi certains Oncle Paul , Valhardi et le château maudit etc ... (voir le BDM de 1981 qui les signalent tous comme "lot retrouvé").

Et de ce fait , le mythique Chasseur de tombeau si difficile à trouver s'explique par une chute du tirage bien nécessaire pour en assurer l'écoulement pour le seul territoire belge. Et là 30 ans plus tard , c'est l'album rare par excellence.
De même, la mention des tirages d'époque est une info très intéressante.

Je retourne

[JYB]

Suis en train de lire l'ouvrage. Remarquable travail d'historiens du couple Christelle et Bertrand Pissavy-Yvernault. Je n'y ai pas vu autant d'erreurs typographiques qu'annoncé ici. Certes, je ne suis arrivé qu'au premier quart, et certes j'ai repéré quelques coquilles, mais pas bien méchantes tout de même.

Mais je reviens sur une confusion qui figure déjà dans l'album de Yann et Schwartz, Gringos Locos, qui raconte en BD le voyage de Jijé et ses amis aux USA à partir de l'été 1948. Tant dans cette BD, qui a suscité de grosses polémiques à sa sortie il y a deux ou trois ans, que dans l'ouvrage sur la véritable histoire de Spirou, il est question, selon le témoignage de Jean-Michel Charlier en personne, d'une bataille "pour rire" où de pleines baignoires d'eau ont été déversées dans l'escalier d'une maison, pour "arroser" (c'est le cas de le dire) le départ de la famille Gillain pour le Nouveau monde. C'est dans la maison de Joseph Gillain à Waterloo, selon Yann et Schwartz dans leur BD (il y a une planche entière là-dessus, dessins à l'appui), tandis que l'ami Bertrand reprend cette idée en s'interrogeant toutefois, dans la page 84 de son livre, et en faisant intervenir un des derniers témoins vivants, Benoît Gillain, qui dit bien qu'il ne se souvient pas du tout d'une bataille à coups de baignoires dans les escaliers de sa maison.

En effet : dans la revue Les Cahiers de la BD n°37 publiés en 1978, JMC parlait assez clairement de la maison qu'occupait l'équipe de Troisfontaines (avec Charlier, Hubinon, Weinberg...) à Bruxelles, rue Renkin, derrière la gare. Une maison qui servait d'habitation et de bureaux de travail aux membres de la World Press. Effectivement, il ne s'agit pas de la belle demeure des Gillain à Waterloo, montrée en photo page 27 de l'ouvrage sur Spirou, une maison où l'on voit mal des "étrangers" ou des invités se permettre de balancer des baignoires d'eau dans les escaliers !

Quant à la suite du témoignage de JMC au sujet de l'arrivée des protagonistes au port d'embarquement en pyjama, parce qu'ils n'avaient rien d'autre à se mettre vu que leurs vêtements étaient encore mouillés de la fête de la veille, là je n'ai pas la réponse, mais il doit y avoir là aussi une explication. S'il y a bien eu une bataille d'eau dans les escaliers (chez Troisfontaines), les Charlier et Hubinon et autres ont pu n'avoir que leurs pyjamas à se mettre le lendemain, et je suppose que Benoît Gillain, âgé de 10 ans à l'époque, pris dans la foule et dans l'excitation et le stress du départ sur le quai d'embarquement, n'a pas remarqué cela et/ou ne s'en souvient pas.

On était en plein été (début août 1948), il devait faire chaud et tout le monde portait sans doute des tenues légères, aussi une veste de pyjama pour l'un ou un pantalon de pyjama pour l'autre ont pu passer inaperçus...? Quand Benoît, dans le livre, dit : "Et le lendemain, personne n'était en pyjama, je peux vous le certifier !", peut-être pense-t-il essentiellement à ceux qui partaient : ses parents, frères et soeurs, ainsi que Morris et Franquin. Peut-être que les Charlier et consorts, venus au port, sont restés de l'autre côté des barrières, dans la foule assistant de loin à l'appareillage du paquebot ; aussi Benoît ne les a-t-il sans doute pas vus, ou ne les a-t-il pas vus de près.

[sergent bebert]

D'accord avec toi, JYB. C'est en effet plus que probable. Je n'avais jamais pensé que la fameuse bataille d'eau ait pu avoir lieu à l'atelier de Troisfontaines, rue Renkin. Mais c'est une hypothèse tout à fait plausible dans la mesure où les Gillain ont probablement rendu leur maison au propriétaire quelques jours avant et non pas le matin du départ.
BPY

[Genug]

la page où Franquin montre son c.. à Charles Dupuis.

Ce dessin est mentionné dans le dossier de l'intégrale de Modeste et Pompon (p. 11) mais pas reproduit -- question de cible...?

[JYB]

D'accord avec toi, JYB. C'est en effet plus que probable. Je n'avais jamais pensé que la fameuse bataille d'eau ait pu avoir lieu à l'atelier de Troisfontaines, rue Renkin. Mais c'est une hypothèse tout à fait plausible dans la mesure où les Gillain ont probablement rendu leur maison au propriétaire quelques jours avant et non pas le matin du départ.
BPY

Que la bataille d'eau se soit déroulée dans la maison/atelier/bureau/habitation de Troisfontaines-Charlier-Hubinon-Weinberg, à Bruxelles, c'est plus qu'une hypothèse : j'en suis sûr, en lisant le témoignage de Charlier dans Les Cahiers de la BD (et quasi-confirmation, si besoin était, en lisant le témoignage de Benoît dans ton ouvrage).
L'hypothèse que j'avançais, c'est pour le coup des pyjamas. Bien que j'aie tendance à croire Charlier quand il raconte ça ; il faudrait juste avoir le détail pour savoir comment ça s'est passé exactement la veille et le matin de l'embarquement des Gillain. Si tant est que cette affaire ait une importance capitale...

Quant au départ des Gillain de leur maison à Waterloo, je suppose (hypothèse toujours, mais tout de même en fonction de ce que raconte Benoît dans ton ouvrage) qu'ils ont pu la quitter le matin de leur embarquement sur le paquebot ; après avoir fait toutes les démarches administratives dans les semaines précédentes, et après avoir passé plusieurs jours à préparer leurs malles et à nettoyer la maison (dixit Benoît, toujours dans ton ouvrage), il leur suffisait de remettre les clés au propriétaire juste avant de partir pour le port.

Et s'ils n'habitaient plus dans cette maison pour cause de voyage aux USA, où auraient-ils passé leurs dernières nuits belges ? Ils auraient fait une étape dans la maison de Troisfontaines à Bruxelles...? D'où la bataille à coups de baignoires ? Mais, outre le fait que je vois mal une telle bataille avec la famille Gillain logeant provisoirement, avec armes et bagages, dans les murs de cette maison bruxelloise, Benoît ne laisse rien entendre de cela... Et ni Joseph Gillain, ni Annie son épouse, n'ont semble-t-il jamais raconté ça dans leurs divers souvenirs. Pas dit non plus que cette maison ait eu la place de loger et faire dormir quatre adultes et quatre enfants avec leurs bagages. Un hôtel, à Rotterdam même, port d'embarquement, me paraîtrait plus indiqué dans un tel cas.

Cette confusion de Yann, au sujet de la scène des baignoires dans l'escalier, pour son scénario Gringos Locos s'est répétée non pas dans sa BD, mais dans une interview qu'il a accordée à la revue Casemate, lors de la parution de l'album en question. Il avait raconté au journaliste Jean-Pierre Fuéri que dans le jardin de cette maison, Jean-Michel Charlier creusait des trous et les voisins croyaient que c'était pour enterrer des cadavres. Pour rectifier le tir, j'avais donc écrit à la rédaction, qui a publié mon texte dans la page du Courrier des lecteurs du numéro suivant, texte auquel Yann a lui-même répondu (j'ai déjà posté ce document il y a 3 ans, ici sur BD Gest, dans le topic sur l'album Gringos Locos) :

[zourbi le grec]

Au sujet de la bataille d'eau et des pyjamas, il est probable que les faits aient été cachés aux enfants car j'imagine que dans les années 40, les adultes étaient censés servir de modèles aux enfants et ils n'ont pas du se vanter de ces gamineries entre potes, sans compter que la soirée d'adieu devait être bien alcoolisée même si l'histoire ne le dit pas ...

[Largo W]

Au sujet de la bataille d'eau et des pyjamas, il est probable que les faits aient été cachés aux enfants car j'imagine que dans les années 40, les adultes étaient censés servir de modèles aux enfants et ils n'ont pas du se vanter de ces gamineries entre potes, sans compter que la soirée d'adieu devait être bien alcoolisée même si l'histoire ne le dit pas ...

Et pourquoi pas ?

[francois d]

Joseph Gillain et son épouse Annie ont de la famille en Belgique : Joseph entre autres à Tamines (son frère Henri) et Salzinnes (ses parents) et Annie a laissé sa soeur et sa mère à Dinant. Ils ont été en contact régulier avant (et après) leur départ avec ces personnes qui se sont occupées de récupérer certains meubles qui leur appartenait.

par ailleurs, Joseph avait mandaté Georges Troisfontaines pour régler un bon nombre de détails avec la propriétaire de la maison de Waterloo et d'autres choses administratives de tout ordre (source : un courrier de 3F à JG septembre 1948)

connaissant le côté fantasque et désinvolte de Jijé, je suis d'avis qu'il a tout simplement laissé les clés à 3F en lui demandant de s'occuper du reste et cela le matin même du 3 août 1948.

et que la bande de la World's se soit promenée en pyjama jusqu'au port de Rotterdam ne me semble pas incroyable. ils étaient tous un peu "loco" à l'époque et je regrette parfois de ne pas avoir pu y assister !

fd

[JYB]

par ailleurs, Joseph avait mandaté Georges Troisfontaines pour régler un bon nombre de détails avec la propriétaire de la maison de Waterloo et d'autres choses administratives de tout ordre (source : un courrier de 3F à JG septembre 1948)

Merci François, on avance... (il vaut mieux se baser sur du concret et de l'officiel pour être sûr des faits).

Au sujet de la bataille d'eau et des pyjamas, il est probable que les faits aient été cachés aux enfants car j'imagine que dans les années 40, les adultes étaient censés servir de modèles aux enfants et ils n'ont pas du se vanter de ces gamineries entre potes, sans compter que la soirée d'adieu devait être bien alcoolisée même si l'histoire ne le dit pas ...

Et pourquoi pas ?

Admettons (je n'y crois pas trop), mais alors, cette bataille d'eau s'est-elle déroulée en présence des Gillain ? Telle est la question. Si oui, ça veut dire que les Gillain sont passés par la maison de Troisfontaines à Bruxelles, dans la nuit qui a précédé le départ ? Puisque j'ai établi que la bataille s'est déroulée dans cette maison, et qu'on comprend que cette bataille d'eau a eu lieu la veille du départ, puisque les participants avaient leurs vêtements encore mouillés le lendemain.

Et ça s'est déroulé sans les enfants, s'il a fallu leur cacher ces "gamineries entre potes" ? Pourtant, des baignoires entières de flotte balancées dans les escaliers, ça ne passe pas inaperçu, avec tout le boucan qui va autour...
Comme la maison n'est quand même pas immense (selon la description qu'on peut lire ici ou là d'après de rares témoignages), ça veut dire que les enfants étaient ailleurs dans Bruxelles pour ne pas assister à ces "gamineries" ? Une telle séparation, la veille du départ pour les USA, je ne le sens pas trop - d'autant que parmi les enfants, il y avait un bébé. Donc, les parents Gillain savaient que la fête d'adieu dégénérerait et ont prévu d'éloigner les enfants...?

Dans son interview dans Les Cahiers, JMC dit que lui et ses amis (Hubinon et Weinberg, semble-t-il) ont accompagné les Gillain, Franquin et Morris en Hollande pour embarquer. Il ne dit, ni clairement ni en sous-entendu, que les Gillain, Franquin et Morris ont participé à la bataille d'eau. Apparemment, seuls ceux qui ont participé à la bataille d'eau n'avaient plus de vêtements secs et ont dû se vêtir de pyjamas. Si les Gillain, Franquin et Morris avaient participé à la bataille, ils devraient également être mouillés et avoir des problèmes pour se vêtir (ils ont roulé en boule, dans leurs valises, leurs vêtements mouillés, pour s'habiller de vêtements secs ??).

Etc etc... Hum, tout ça ne tient pas debout...

Cela ne doit pas être compliqué de demander à Benoît Gillain ce qu'il en est : quand exactement la famille Gillain a-t-elle quitté la maison de Waterloo et où étaient ses parents la dernière nuit passée en Belgique ?

[francois d]

Si les Gillain, Franquin et Morris avaient participé à la bataille, ils devraient également être mouillés et avoir des problèmes pour se vêtir (ils ont roulé en boule, dans leurs valises, leurs vêtements mouillés, pour s'habiller de vêtements secs ??).

d'après la VHDS tome 2 (page 84), André Franquin a passé la dernière nuit chez ses parents, a quitté la maison familiale à cinq heures du matin, est aller embrasser sa voisine Liliane et s'en est allé rejoindre les Gillain.
donc je ne pense pas qu'il faille encore épiloguer sur le sujet, je suis d'avis que cette bataille d'eau s'est déroulée à la rue Renkin sans la Bande des quatre.

fd

[kermezeroic]

Et si, seulement Jijé avait participé à cette "bataille d'eau". Il aurait pu vouloir fêter le départ pour les USA avec ses copains.
Du coup c'est Annie Gillain qui gardait les enfants (dont un bébé) ce qui parait plus logique..... Et cela confirme que Benoit Gillain n'est aucun souvenir de cette soirée.

[sergent bebert]

J'ignore si Jijé participa où non à cette soirée d'adieux mais par contre, je suis certain de l'emploi du temps de Franquin, que nous avons établi sur la base de preuves tangibles. BPY

[Largo W]

Là , avec tout vos désidératas on est loin de la véritable histoire de Spirou ; vous voulez écrire la suite de el loco ?

[JYB]

d'après la VHDS tome 2 (page 84), André Franquin a passé la dernière nuit chez ses parents, a quitté la maison familiale à cinq heures du matin, est aller embrasser sa voisine Liliane et s'en est allé rejoindre les Gillain.

Cette note m'a échappé.
Mais la note dit que Franquin a rejoint "ses amis". Les Gillain, sûrement. Mais où ? Directement à Rotterdam ? Ou à la maison de Waterloo ? Ou chez Troisfontaines ?

donc je ne pense pas qu'il faille encore épiloguer sur le sujet, je suis d'avis que cette bataille d'eau s'est déroulée à la rue Renkin sans la Bande des quatre.

Pas mieux !
Donc, toute la scène des planches 3 et 4 de Gringos Locos est fausse et faussement localisée (mais on sait que c'est une fiction...).

Et si, seulement Jijé avait participé à cette "bataille d'eau". Il aurait pu vouloir fêter le départ pour les USA avec ses copains.
Du coup c'est Annie Gillain qui gardait les enfants (dont un bébé) ce qui parait plus logique..... Et cela confirme que Benoit Gillain n'est aucun souvenir de cette soirée.

Pas faux !
Mais elle les aurait gardés où ? A Waterloo ?

Là , avec tout vos désidératas on est loin de la véritable histoire de Spirou

Non, on est en plein dedans, au contraire (même si ce sont des points de détails). D'ailleurs, si on était si loin que ça de la véritable histoire de Spirou, Bertrand n'en aurait pas parlé dans son ouvrage.

[Largo W]

d'après la VHDS tome 2 (page 84), André Franquin a passé la dernière nuit chez ses parents, a quitté la maison familiale à cinq heures du matin, est aller embrasser sa voisine Liliane et s'en est allé rejoindre les Gillain.

Cette note m'a échappé.
Mais Franquin a rejoint les Gillain où ? Directement à Rotterdam ? Ou à la maison de Waterloo ? Ou chez Troisfontaines ?

donc je ne pense pas qu'il faille encore épiloguer sur le sujet, je suis d'avis que cette bataille d'eau s'est déroulée à la rue Renkin sans la Bande des quatre.

Pas mieux !
Donc, toute la scène des planches 3 et 4 de Gringos Locos est fausse et faussement localisée (mais on sait que c'est une fiction...).

Et si, seulement Jijé avait participé à cette "bataille d'eau". Il aurait pu vouloir fêter le départ pour les USA avec ses copains.
Du coup c'est Annie Gillain qui gardait les enfants (dont un bébé) ce qui parait plus logique..... Et cela confirme que Benoit Gillain n'est aucun souvenir de cette soirée.

Pas faux !
Mais elle les aurait gardés où ? A Waterloo ?

Là , avec tout vos désidératas on est loin de la véritable histoire de Spirou

Non, on est en plein dedans, au contraire (même si ce sont des points de détails). D'ailleurs, si on était si loin que ça de la véritable histoire de Spirou, Bertrand n'en aurait pas parlé dans son ouvrage.

C'est pas faux

[Brian Addav]

cool, on va refaire le procès de Gringos Locos