La Véritable Histoire de Spirou, Pissavy-Yvernault

[carbonnieux]

Message précédent :

Enfin la vente de ses planches qui débutera milieu des années soixante entre autre chez Michel Deligne viendra arrondir ses fins de mois. Pour rappel , fin des années septante, une planche de Jijé est au même prix qu'une planche du Sceptre d'Ottokar : 1.500 €

Je pense que tu as voulu dire au milieu des années soixante-dix car Deligne n'a ouvert sa boutique qu'en 1972.

oui en effet début des années soixante-dix puisque sa boutique ouvre en 1972 et que Jijé lui confiera ses planches originales à vendre , à 50€ à l'époque quand le journal Spirou coûtait alors 0,38 €

[carbonnieux]

Pour en revenir à Mouminoux, je ne sais pas s'il était antisémite. C'était un alsacien enrôlé dans la Wehrmacht (peut-être ce que l'on appelle un malgré nous en Alsace) qui a été envoyé sur le front de l'Est, ce qui doit être une expérience épouvantable.

Pour ça il faut vraiment lire son excellent bouquin paru en 1967 : http://www.ebay.fr/itm/Le-soldat-oublie ... Sw7W5XNu--

[zourbi le grec]

les premières bd de Jijé étaient clairement racistes (et pas seulement antisémites), comme l'étaient celles de Hergé à ses débuts.
L'album Trinet et Trinette dans l'Himalaya comporte des scènes antisémites, de même qu'une histoire de Spirou sur le cinéma.
Sans parler de la vision des noirs dans l'épisode de Blondin & Cirage en Afrique, aussi choquante que Tintin au Congo

Il y a dû déjà y avoir 1000 fois ce débat sur ce forum...
Pourquoi chercher à juger les attitudes d'avant-guerre selon les critères "pseudo-moraux" d'aujourd'hui ?... C'est tout un environnement culturel qui diffère...

Ok, le racisme à notre époque n'a pas la même portée qu'autrefois, grâce à la décolonisation, aux horreurs des camps de concentration, et à l'évolution positive des mentalités de l'homme ordinaire.
Mais on ne peut pas nier et faire abstraction, qu'à certaines époques, l'homme ordinaire pensait en toute innocence que les noirs étaient des animaux, que les femmes étaient des êtres inférieurs et que les juifs étaient nuisibles.
Ce sont des vérités qu'il est toujours bon de rappeler tout en les contextualisants bien sûr, surtout aujourd'hui où l'on voit revenir les anciens démons que l'on avait trop vite enterrés

[Pacome]

Mais on ne peut pas nier et faire abstraction, qu'à certaines époques, l'homme ordinaire pensait en toute innocence que les noirs étaient des animaux, que les femmes étaient des êtres inférieurs et que les juifs étaient nuisibles.
Ce sont des vérités qu'il est toujours bon de rappeler tout en les contextualisants bien sûr, surtout aujourd'hui où l'on voit revenir les anciens démons que l'on avait trop vite enterrés

Ce qui est plus glaçant je trouve, c'est que beaucoup de gens pensent encore aujourd'hui toujours la même chose et que l'on ne peut plus se cacher derrière l'excuse de "l'innocence" vu le monde ultra connecté et informé qui est le notre

[carbonnieux]

Ok, le racisme à notre époque n'a pas la même portée qu'autrefois, grâce à la décolonisation, aux horreurs des camps de concentration, et à l'évolution positive des mentalités de l'homme ordinaire.
Mais on ne peut pas nier et faire abstraction, qu'à certaines époques, l'homme ordinaire pensait en toute innocence que les noirs étaient des animaux, que les femmes étaient des êtres inférieurs et que les juifs étaient nuisibles.
Ce sont des vérités qu'il est toujours bon de rappeler tout en les contextualisants bien sûr, surtout aujourd'hui où l'on voit revenir les anciens démons que l'on avait trop vite enterrés

content de savoir que le monde d'aujourd'hui n'est plus raciste , homophobe, antisémite !

[zourbi le grec]

Mais on ne peut pas nier et faire abstraction, qu'à certaines époques, l'homme ordinaire pensait en toute innocence que les noirs étaient des animaux, que les femmes étaient des êtres inférieurs et que les juifs étaient nuisibles.
Ce sont des vérités qu'il est toujours bon de rappeler tout en les contextualisants bien sûr, surtout aujourd'hui où l'on voit revenir les anciens démons que l'on avait trop vite enterrés

Ce qui est plus glaçant je trouve, c'est que beaucoup de gens pensent encore aujourd'hui toujours la même chose et que l'on ne peut plus se cacher derrière l'excuse de "l'innocence" vu le monde ultra connecté et informé qui est le notre

Je ne pense pas qu'ils le fassent en toute innocence et de bonne foi, même si ce sont des esprits influençables et manipulés par les intégristes ou autres.

Ok, le racisme à notre époque n'a pas la même portée qu'autrefois, grâce à la décolonisation, aux horreurs des camps de concentration, et à l'évolution positive des mentalités de l'homme ordinaire.
Mais on ne peut pas nier et faire abstraction, qu'à certaines époques, l'homme ordinaire pensait en toute innocence que les noirs étaient des animaux, que les femmes étaient des êtres inférieurs et que les juifs étaient nuisibles.
Ce sont des vérités qu'il est toujours bon de rappeler tout en les contextualisants bien sûr, surtout aujourd'hui où l'on voit revenir les anciens démons que l'on avait trop vite enterrés

content de savoir que le monde d'aujourd'hui n'est plus raciste , homophobe, antisémite !

Dans le monde occidental tout du moins, tu ne penses pas que ces gens sont une minorité alors qu'ils étaient la grande majorité aux époques dont je parle ?

[carbonnieux]

Ok, le racisme à notre époque n'a pas la même portée qu'autrefois, grâce à la décolonisation, aux horreurs des camps de concentration, et à l'évolution positive des mentalités de l'homme ordinaire.
Mais on ne peut pas nier et faire abstraction, qu'à certaines époques, l'homme ordinaire pensait en toute innocence que les noirs étaient des animaux, que les femmes étaient des êtres inférieurs et que les juifs étaient nuisibles.
Ce sont des vérités qu'il est toujours bon de rappeler tout en les contextualisants bien sûr, surtout aujourd'hui où l'on voit revenir les anciens démons que l'on avait trop vite enterrés

content de savoir que le monde d'aujourd'hui n'est plus raciste , homophobe, antisémite !

Dans le monde occidental tout du moins, tu ne penses pas que ces gens sont une minorité alors qu'ils étaient la grande majorité aux époques dont je parle ?

Comment tu expliques le succès des partis d'extrême droite partout en Europe ? Et les Chinois tu crois vraiment qu'ils apprécient les autres asiatiques ? Et Trump c'est quoi son credo ?
mdr

[zourbi le grec]

Ok, le racisme à notre époque n'a pas la même portée qu'autrefois, grâce à la décolonisation, aux horreurs des camps de concentration, et à l'évolution positive des mentalités de l'homme ordinaire.
Mais on ne peut pas nier et faire abstraction, qu'à certaines époques, l'homme ordinaire pensait en toute innocence que les noirs étaient des animaux, que les femmes étaient des êtres inférieurs et que les juifs étaient nuisibles.
Ce sont des vérités qu'il est toujours bon de rappeler tout en les contextualisants bien sûr, surtout aujourd'hui où l'on voit revenir les anciens démons que l'on avait trop vite enterrés

content de savoir que le monde d'aujourd'hui n'est plus raciste , homophobe, antisémite !

Dans le monde occidental tout du moins, tu ne penses pas que ces gens sont une minorité alors qu'ils étaient la grande majorité aux époques dont je parle ?

Comment tu expliques le succès des partis d'extrême droite partout en Europe ? Et les Chinois tu crois vraiment qu'ils apprécient les autres asiatiques ? Et Trump c'est quoi son credo ?
mdr

Tu mélanges tout, la connerie pure (Trump), les gens désespérés et paumés qui se tournent vers les extrêmes (religieux ou populistes) et le nationalisme.
Bien sûr que le racisme et l'intolérance existeront toujours, mais par l'éducation et la culture, on a prouvé que l'on pouvait aller dans le bon sens, celui d'une cohabitation plus harmonieuse entre humains.
Et puis, des bd style Tintin au congo, tu en vois sortir beaucoup ces temps-ci ?

[Jeff70]

Il y a à peu près autant de racistes et d'antisémites aujourd'hui qu'autrefois ( pas tout à fait, quand même...).

La différence n'est pas là, elle est dans le fait qu'aujourd'hui le racisme et l'anti-sémitisme ne s'affichent plus avec la même naïveté, et la même bonne conscience, qu'à d'autres époques.

Sur le fond, l'homme ne change guère, ce qui change, c'est la notion du "politiquement correct"...

[zourbi le grec]

Il y a à peu près autant de racistes et d'antisémites aujourd'hui qu'autrefois ( pas tout à fait, quand même...).

La différence n'est pas là, elle est dans le fait qu'aujourd'hui le racisme et l'anti-sémitisme ne s'affichent plus avec la même naïveté, et la même bonne conscience, qu'à d'autres époques.

Sur le fond, l'homme ne change guère, ce qui change, c'est la notion du "politiquement correct"...

Donc tu penses que la moyenne des gens considèrent que les noirs sont inférieurs, que les femmes sont au service de l'homme, que les juifs sont nuisibles et que les pédés (comme on disait autrefois) sont des malades ?
Allons, soyons un peu de bonne foi SVP

[Pacome]

Donc tu penses que la moyenne des gens considèrent que les noirs sont inférieurs, que les femmes sont au service de l'homme, que les juifs sont nuisibles et que les pédés (comme on disait autrefois) sont des malades ?
Allons, soyons un peu de bonne foi SVP

Malheureusement je crains que tu sois trop optimiste sur la nature humaine, va dans les bistrots, dans les marchés, lis les commentaires raffinés sur Facebook... et tu constateras que le racisme dans toutes ses déclinaisons à toujours le vent en poupe

[Jeff70]

Je pense que les réactions "spontanées", "viscérales" si tu veux, des gens sont toujours les mêmes.
Mais bien sûr, le fait de se rendre compte que d'autres n'ont pas les mêmes réactions et les mêmes attitudes conduit à habiller, à dissimuler ses propres réactions.
On le voit bien dans les media: tous les journalistes affichent les mêmes opinions anti-racistes, favorables aux immigrés,etc.
Tu crois vraiment que c'est le reflet de leurs opinions personnelles ? Cela résulte plutôt de la pression du groupe sur les individus.

Cela étant dit, je ne conteste pas que l'éducation ( en particulier au sein de la famille) contribue à faire évoluer les réactions spontanées des individus, mais c'est lent.
Donc, si ton propos est de dire que les choses évoluent dans le bon sens, je suis d'accord avec toi, mais il ne faut pas prendre les apparences pour argent comptant. Les gens ont tendance à dissimuler leurs opinions véritables lorsqu'ils pensent que les autres ne les partagent pas.

Par exemple, il est frappant de constater que très peu de gens déclarent ouvertement voter pour le front national, alors que les élections successives montrent que le parti de Marine Le Pen ne cesse de progresser...

[zourbi le grec]

Par exemple, il est frappant de constater que très peu de gens déclarent ouvertement voter pour le front national, alors que les élections successives montrent que le parti de Marine Le Pen ne cesse de progresser...

Non, la grande différence entre l'époque de papa Le Pen où les électeurs étaient honteux, c'est que maintenant avec la fifille ils affichent leurs opinions en disant qu'elle n'est pas raciste comme son père.

Cela m'a valu de grandes discussions sans fin avec des collègues de travail qui n'auraient jamais affichés leurs opinions autrefois

Là où je suis d'accord avec toi, c'est sur la différence entre le discours affiché et les convictions profondes.
Par exemple, les films américains politiquement correct où l'on trouve toujours un noir, un latino, un asiatique, un gay ... ne reflètent par la réalité d'un société cloisonnée en communautés étanches et parfois hostiles.

[carbonnieux]

Par exemple, il est frappant de constater que très peu de gens déclarent ouvertement voter pour le front national, alors que les élections successives montrent que le parti de Marine Le Pen ne cesse de progresser...

Non, la grande différence entre l'époque de papa Le Pen où les électeurs étaient honteux, c'est que maintenant avec la fifille ils affichent leurs opinions en disant qu'elle n'est pas raciste comme son père.

Cela m'a valu de grandes discussions sans fin avec des collègues de travail qui n'auraient jamais affichés leurs opinions autrefois

Là où je suis d'accord avec toi, c'est sur la différence entre le discours affiché et les convictions profondes.
Par exemple, les films américains politiquement correct où l'on trouve toujours un noir, un latino, un asiatique, un gay ... ne reflètent par la réalité d'un société cloisonnée en communautés étanches et parfois hostiles.

et si tu ouvrais un sujet ailleurs , histoire de nous laisser discuter de Jijé , Spirou et Cie plutôt que de communisme/racisme ?
Non ?

[zourbi le grec]

ok boss, fin de la digression

[juju13]

Pourquoi Jijé est allé en prison après la guerre ?

[Pacome]

Pourquoi Jijé est allé en prison après la guerre ?

Faut réviser tes classiques
Comme il gagnait sa vie pendant la guerre sans quitter sa maison, des voisins sympathiques ont trouvés cela louche et l'ont dénoncé à la libération

[zourbi le grec]

Pourquoi Jijé est allé en prison après la guerre ?

Faut réviser tes classiques
Comme il gagnait sa vie pendant la guerre sans quitter sa maison, des voisins sympathiques ont trouvés cela louche et l'ont dénoncé à la libération

Et puis comme il était un peu honteux de faire de la bd car c'était alimentaire et qu'il se considérait d'abord comme un peintre, il ne devait pas trop parler de son activité principale à ses voisins bien intentionnés

[carbonnieux]

Pourquoi Jijé est allé en prison après la guerre ?

Faut réviser tes classiques
Comme il gagnait sa vie pendant la guerre sans quitter sa maison, des voisins sympathiques ont trouvés cela louche et l'ont dénoncé à la libération

Comme Hergé il s'était compromis en publiant dans un organe de presse , ce qui fut jugé suspect.

[zourbi le grec]

Pourquoi Jijé est allé en prison après la guerre ?

Faut réviser tes classiques
Comme il gagnait sa vie pendant la guerre sans quitter sa maison, des voisins sympathiques ont trouvés cela louche et l'ont dénoncé à la libération

Comme Hergé il s'était compromis en publiant dans un organe de presse , ce qui fut jugé suspect.

Mais lui n'a pas eu la chance ou les relations de Hergé, et il a croupi assez longtemps en prison

[Jopo de Pojo]

Jean Doisy a fait jouer ses relations pour le faire libérer.