Je télécharge illégalement des BD sur internet

[2fois2cinq]

Message précédent :
moi j'ai téléchargé l'alphart de tintin (la version pirate)... parce que introuvable en commerce (normal me diriez vous) !

Sinon, je suis persuadé que les personnes qui téléchargent des BD... n'aiment pas la BD...

voilà !!

Franchement, je me verrais bien télécharger gratos les LINCOLN et puis aller voir Jerôme JOUVRAY (l'auteur) en dédicace et lui dire (en face) que c'est trop bien ce qu'il fait !!!

Le téléchargement illlégal c'est du vol un point c'est tout (et j'essais pas de faire le moralisateur de base )...
Moi quand j'ai pas de sous (et ça m'arrive souvent) et que je ne peux pas me payer une BD qui vient de sortir... et bien j'attends... j'économise... ou je vais à la biblio... et j'empreunte chez un pote... mais je vole pas !
Et le coup de "j'habite dans un autre pays où y a pas de BD".. ben j'y crois pas... il lui suffit de se faire envoyer les BD qu'il veut lire... ça me parait évident !

[flocon]

le site en question est "seulement" diffuseur de liens trouvés sur la toile ou le gars uploader de fichiers lui-même ? (ou les deux)

Le côté Robin des bois qui cherche l'appui du plus grand nombre face à une minorité qui tient le gourdin n'est guère étonnant ; deux ou trois choses sont en effet peu claires, ou tout du moins peu précises, dans cette tentative de justification.

Le vieil argument, qui n'en finit pas de faire couler de la salive sur les claviers ici, de l'augmentation du prix du livre. En oubliant de dire que, notamment, les formats ont changé (que ce soit un choix gadget selon certains est un autre sujet) et le prix des matières aussi, mais c'est de bonne guerre quand on ne pointe du doigt que les marges éditeurs sous-entendues bonifiées à hauteur de l'écart de prix.

Le marché de la BD n'aurait pas progressé en volume ? c'est à dire que les tirages moyens aurait diminué au point d'annihiler l'effet de la progression du nombre (nouveautés + rééditions), qui lui a explosé ces dernières années, et/ou que les ventes du fond se seraient littéralement effondrées, dans des proportions équivalentes ? doute.

bref, l'émotion ne remplace pas la précision mathématique lorsqu'on essaie de se justifier ; je me demande si un bon vieux "je partage ce que j'aime avec mes potes - mais forcément avec la toile j'ai potentiellement des millions de potes - parce qu'on n'est pas tous pétés de thunes" n'est finalement pas aussi efficace...

Je ne comprends pas bien non plus le "j'achète plus, surtout des suites, parce que j'ai découvert des bouquins super chouettes et que les scans ne viennent pas assez vite sur la toile" ; sous-entendu, selon l'état d'esprit dans lequel on se trouve, "qu'est-ce foutent les autres ?", "l'oubli sera bientôt réparé / merci qui ?" ; commentaire de vieux c.. que je suis : ça doit être sympa un bibliothèque avec les t1,4,7 d'une série sur DD et les t2,3,5 et 6 sur étagère

manifestement, ce n'était pas la dernière mise à jour...

[flocon]

il lui suffit de se faire envoyer les BD qu'il veut lire... ça me parait évident !

on va te dire "délais", "frais de port", "coins tapés", "taxe pour les bagages au retour", "c'est pas les éditeurs qui vont affréter un cargo pour les ramener à la maison" etc. et pourquoi pas "ben oui mais si c'est une daube ?"

[nexus4]

J'invente rien

Et pour ce qui est de le phrase citée, j'ai beau la relire, je n'arrive pas à la comprendre. C'est mon cerveau limité. Mais si tu veux m'expliquer et me rafraîchir la mémoire concernant Fabien V (mais qu'est-ce qu'il a encore été dire, celui-là ?!), je suis tout à fait preneur.

Aujourd’hui c’est pareil, mais on en lit beaucoup plus et par effet de masse on n’en achète plus qu’avant.
Si quelqu'un parvient à distinguer ce qui fait sens dans cette bouillie de cerveau, je suis preneur.

Quelle est l’origine du projet "8comix" ?
L’idée première est venue d’auteurs tels que Cyril Pedrosa, Alfred, David Chauvel, Olivier Jouvray, qui ont eu l’envie de créer un site de mise en ligne gratuite de BD. Ils m’ont ensuite contacté, et malgré mes premières réticences à l’idée du "tout gratuit", j’ai fini par me laisser convaincre par leurs arguments. En gros, l’idée est de parier sur le fait que plus on lit une BD (même gratuitement), plus on l’achète ensuite sous une forme ou une autre (un peu comme en bibliothèque ou à la Fnac). L’expérience que nous tentons, nous dira si c’est le cas ou pas ! (rires)

Je dis ca, je dis rien.

[2fois2cinq]

il lui suffit de se faire envoyer les BD qu'il veut lire... ça me parait évident !

on va te dire "délais", "frais de port", "coins tapés", "taxe pour les bagages au retour", "c'est pas les éditeurs qui vont affréter un cargo pour les ramener à la maison" etc. et pourquoi pas "ben oui mais si c'est une daube ?"

et de répondre :
délais : quand on aime....
frais de port : quand on a une passion ....
coins tapés : toujours mieux qu'un scan de merde
taxe pour les bagages au retour : radin !

[flocon]

quelle vision romantique !

[2fois2cinq]

il est vrai que sans deezer je n'aurais pas fait certains concerts ou même acheté certains albums... mais deezer c'est un site officiel (les auteurs et éditeurs sont ok pour apparaitre sur ce site)

Qu'un mec tout seul dans sa chambre mette en ligne des centaines de scan pirate de BD... moi ça me choque !(oh j'suis tout choqu" là... )

[bouarf]

L'argument de Vehlmann est quand même beaucoup plus clair.

Et l'idée est intéressante, on feuillette tous une bd qu'on ne connait pas ou on commence à la lire pour voir si on a envie de l'acquérir. Alors pourquoi pas tenter l'expérience de la mise en ligne gratuite.

Quant à Clouzeau ce n'est pas la même, j'ai du mal à croire qu'il upload juste par principe de la culture pour tous. Les uploadeurs ce qu'ils veulent c'est les sous que peux rapporter les pubs. J'exagère peut être mais la philanthropie, j'y crois moyen.

[CherryTree]

Juste my 2 cents sur ce debat - tres interessant par ailleurs:

Pas mon opinion sur le telechargement de scans de bds: ca n'est pas tres interessant, en fait.
Par contre, mon avis a moi que je partage - depuis peu -, c'est que 2010 a ete l'Annee zero de la bd numerique, tout du moins aux US.

Pourquoi ?
Parce que c'etait l'annee de l'Ipad.

Apres avoir essaye la bete, et avoir essaye les differentes apps de lecture de bds (Comics us principalement pour l'instant) j'ai radicalement change d'avis sur la bd numerique, moi qui n'ai jamais pu lire un scan de bd sur un ordinateur/smartphone/Iphone et qui suit un collectionneur attache a l'objet bd.

Vu de ma fenetre l'ergonomie, la facilite, le confort de lecture apporte par l'ipad et dans une certaine mesure tous ses petits cousins existants et a venir: tablettes, kindle color, Nook, etc. vont finir par faire sauter les dernieres barrieres qui empechaient les livres et plus encore la bd de connaitre une destinee numerique equivalente a celle de la musique et des films.
Comme souvent dans l'innovation, Il suffit du bon objet, du bon service au bon moment.

Alors, annee zero du numerique aux US, ca veut dire que pour l'europe et le FB ca viendra peut-etre dans deux ans. ou plus tot, mais ca viendra




...
Bon, je me rends compte qu'ils etaient un peu HS, ces 2 centimes
tant pis je balance quand-meme!

[2fois2cinq]

quelle vision romantique !

Surement... voir même naïve !
Mais c'est ce que je pense, voir ma philosophie... Je pense que la frustration et le fait que je galère à pouvoir m'acheter une BD augmente mon plaisir de la lire !

J'ai jamais autant si peu joué aux jeux vidéo qu'à l'époque où j'avais "pucé" ma playstation et que je me gravais 10 jeux par jour (non j'exagère pas) !
L'oppulance m'a gavé !


Télécharger 10 bd gratos c'est pareil... je préfère aller la feuilleter... me renseigner auprès de mon libraire (rien qu'à moi) sur sa qualité... me dire que si je l'achète je ne pourrais pas m'acheter l'autre tout de suite...

enfin j'aime remonter ma luge pour apprécier la descente !

[le petit chimiste]

Il serait intéressant que l'Inspecteur Clouzeaud vienne s'exprimer ici non pour rentrer dans une éniième querelle de clocher mais dire aux intéressés, les auteurs, "oui j'ai bien lu votre réaction et je l'ai comprise".

Pourquoi les éditeurs cherchent-ils aujourd’hui à supprimer ces blogs d’échanges ? Par soucis de protection des auteurs ?

Ce type de justification revient souvent dans le clavier des pirates qui s'érige en défenseur des auteurs contre les méchants éditeurs.

Navrant.

Je ne suis pas auteur de bd, mais j'ai été auteur (nouvelles) et pigiste (magazines).
Pour un texte de quelques pages, je n'ai reçu que 5€ (prix de mes feuillets). Je devais par la suite toucher un pourcentage pour mes droits d'auteurs à partir d'un certain nombre de ventes qui n'a jamais été atteint.

Quelques années plus tard, je découvre mes textes sur un site, avec un peu le même type de justifications que Clouzeau.

Qui a été lésé ?
Moi, l'auteur.

Bref, j'espère que ce type d'individu prendra conscience du fait qu'il fait du tort aux auteurs et n'est en rien un redresseur de tort.

Le jour où il n'y aura plus d'auteurs car ces derniers se seront trouvés une autre activité professionnelle afin de pouvoir payer leur loyer et manger à leur faim, peut-être comprendront-ils...

[David C]

J'invente rien

L’idée première est venue d’auteurs tels que Cyril Pedrosa, Alfred, David Chauvel, Olivier Jouvray, qui ont eu l’envie de créer un site de mise en ligne gratuite de BD. Ils m’ont ensuite contacté, et malgré mes premières réticences à l’idée du "tout gratuit", j’ai fini par me laisser convaincre par leurs arguments. En gros, l’idée est de parier sur le fait que plus on lit une BD (même gratuitement), plus on l’achète ensuite sous une forme ou une autre (un peu comme en bibliothèque ou à la Fnac). L’expérience que nous tentons, nous dira si c’est le cas ou pas ! (rires)

[/quote]

Je dis ca, je dis rien. [/quote]

Ah non mais pas de soucis, je suis pas là pour me cacher derrière mon petit doigt.
Nous n'arrivons pas tous sur 8comix avec la même vision, ni avec la même conviction. "plus on pirate, plus on lit", c'est le credo du père Jouvray (entre autres) et il nous fournit régulièrement des articles ou des statistiques pour appuyer cette théorie.


Personnellement, je suis plus mesuré. Ce que je vais mettre sur 8comix, c'est donc une reedition de deux livres qui ne sont plus édités (Lili&Winker tomes 1 et 2) et pour la création, des moitié de livres (une sorte de "super preview"), et sans doute plus tard des oeuvres intégrales, mais en enlevant le début au fur et à mesure de l'avancée, de façon à ce que l'oeuvre intégrale ne soit jamais disponible. Car si je ne suis pas persuadé que Olivier a tort, je ne suis pas non plus persuadé qu'il a raison...
Encore une fois, il n'y a pas de dogme, de pensée monolithique ou figé... La réalité est en mouvement, et nous avec elle...

Concernant la notion de "patrimoine", on m'excusera de rappeler que ce n'est pas à vous (ou à moi) de décider ce qui fait ou non partie du patrimoine. C'est le législateur qui en décide. Certaines oeuvres sont dans le domaine public et vous pouvez en faire ce que vous voulez. D'autres non, elles appartiennent encore à leurs auteurs ou à leurs ayants droits. Un point c'est tout.

Cherrytree, pire (mieux) que l'IPAD, arrivera bientôt le papier électronique........

[Regis Hautiere]

sur le principe, c'est la même chose, c'est du piratages que l'on propose des titres à télécharger ou qu'on le télécharge. L'un n'existe pas sans l'autre.

Ce n'est pas tout à fait la même chose, non.
Le problème n'est pas le téléchargement en soi, mais le fait qu'il se fasse sans l'aval des auteurs des "produits" téléchargés. On ne peut raisonnablement pas demander à chaque Internaute de s'assurer que l'auteur du morceau de musique, du roman ou de la BD qu'il télécharge est d'accord avec cette mise en ligne. Par contre, on devrait pouvoir l'exiger de celui qui met le fichier à la disposition des autres.

[icecool]

Pour revenir à un "comparatif" entre les produits téléchargeables, je me pose toujours la question de l'historique du procédé : par exemple, je conçois que l'écoute coutumière de la radio ai pu permettre à certains de se dire que la musique pouvait être "gratuite" que ce soit en totalité ou par morceau. Je conçois encore que les prix prohibitifs des jeux de role dans les années 1980 aient poussé certains à photocopier la totalité des ouvrages de bases ou de régles, puis à chercher peu à peu des ouvrages en import. Pour le cinéma : le plaisir de posséder en propre et de revoir entre amis (et pas 6 mois après la sortie salle) a tout régulé.

Pour la bd, tout me semble à la fois vaguement similaire et sensiblement différent : l'effet "collection" et "amour du "beau livre" est fort, le prix ou la surproduction ont pu dérouter, mais l'auteur est en général ACCESSIBLE. On ne parle donc pour la première fois et pour la majorité des auteurs ni d'une star ni d'une major, mais bien d'un... auteur (idem dans certains cas pour la musique, sauf qu'on ne s'occupe que rarement du parolier). Entre sons et images (c'est ce vol de l'image qui toujours fait sensation, au sens premier du sacrilège iconoclaste), il préexiste la notion d"oeuvre, sinon d'art : commercialisé à outrance, ce dernier perd inévitablement de son sens auprès des jeunes générations (pourquoi allez voir La Joconde en "vrai" quand on la trouve dans Wikipédia).

Bref, s'il faut défendre l"émotion brute, les usages pourront faire que lire de la bd sur écran devienne la norme (la vieille histoire du mélange entre le support et la forme) ; ceci n'a rien de désagréable (j 'y suis habitué, comme pour les textes, pour des raisons strictement professionnelles) mais ôte à l'évidence une part de la connaissance. Défendons nos sens plutot que nos "cents interdits".

[Morti]

sur le principe, c'est la même chose, c'est du piratages que l'on propose des titres à télécharger ou qu'on le télécharge. L'un n'existe pas sans l'autre.

Ce n'est pas tout à fait la même chose, non.
Le problème n'est pas le téléchargement en soi, mais le fait qu'il se fasse sans l'aval des auteurs des "produits" téléchargés. On ne peut raisonnablement pas demander à chaque Internaute de s'assurer que l'auteur du morceau de musique, du roman ou de la BD qu'il télécharge est d'accord avec cette mise en ligne. Par contre, on devrait pouvoir l'exiger de celui qui met le fichier à la disposition des autres.

Oui pour les sites simples de téléchargement mais le problème du système P to P des trackers est que ce sont ceux qui téléchargent qui redistribuent (en même temps) le contenu soit des dizaines, centaines, milliers de personnes.
Il n'y a pas UN serveur qui contient tous les films ou programmes ou autre...difficile de trouver tous ces gens pour leur montrer un gros doigt vengeur...

[Croaa]

Mais encore une fois, tu ne peux pas généraliser... (je répondais à Croaa...pas à Dignus... )

Quelqu'un a cité en exemple qu'il ne téléchargeait que des séries. C'est aussi mon cas mais c'est je pense moins préjudiciable (j'ai pas dit autorisé hein...).
D'abord les séries sont faites pour passer à la télé, américaines pour celles le plus souvent téléchargées.
On ne peut capter les chaînes américaines d'où la solution du téléchargement.
On retorquera que ces séries viendront plus tard en Europe. Oui mais sous quelles conditions ?
En VF la plupart du temps et diffusé comme des manches par des gars irresponsables...lorgnez vers TF1 pour plus de détails.
Là on les a rapidement et en VOST...chose qui ne peut être disponible que lors de la parution en DVD.
Vous connaissez beaucoup de gens qui rachètent en DVD les séries qu'ils ont déjà vu gratos à la télé ???
Donc dans ce cas, qui est lésé ?

Je télécharge uniquement des éries TV.
Par contre je pense que dorénavant, la production et le retour sur investissement prend en compte la diffusion dans les pays étrangers et la vente de coffret DVD. Le phénomène est important et avec l'explosion de l'audience avec des séries du type Urgences et 24h chrono il est évident que les producteur ne peuvent pas ignorer cet aspect.

Par contre, je te rejoins sur l'aspect qualitétif de la diffusion en France. Le fait de ne pas pouvoir les visionner en VOST (ou en VO pour les plus habiles) est dramatique. Je télécharge pour cette raison, également pour des raison de non diffusion en France de certaines séries et également pour l'aspect coût (car je ne pourrais pas me permettre de tout acheter).

Mais cela n'enlève pas l'aspect vol qui est évident. Que l'on vol un riche ou un pauvre, on vol. Certs, cela ne mettra pas en péril les entreprises (quoi que rien n'est jamais sûr), encore une fois, on ne peut pas se cacher derrière ce type d'arguments.

Je ne critique pas l'action, mais la justification de l'action.

[Charlus]

Mais cela n'enlève pas l'aspect vol qui est évident. Que l'on vol un riche ou un pauvre, on vol.

Mince, je m'étais promis de ne pas intervenir sur ce forum, mais Croaa tu ne nous as pas habitués à ce type de raccourci !

Trois Contre-exemples :
- Tu peux télécharger des choses que tu as déjà payé
- Tu peux télécharger des produits que tu ne consommerais pas si tu devais les payer
- Tu peux télécharger des produits que tu ne consommeras même pas !

Bref, il n'y a pas toujours préjudice. Et pas de vol sans préjudice

J'ajouterai que techniquement, lorsque tu vole quelque chose, tu le subtilise à son propriétaire, qui ne peut plus en avoir l'usage. Ce n'est pas le cas dans la copie illégale. Utilisez le mot "Vol", c'est malheureusement déjà présenter un point de vue subjectif sur le sujet.

Mais nous sommes tous d'accord pour dire que, le plus souvent il peut y avoir un préjudice.

Toute la difficulté de ce type de sujet est de savoir si le préjudice est supérieur au bien fait du partage (qui est la raison d'être d'une création culturelle, de quel type qu'elle soit !)

[Croaa]

Mais cela n'enlève pas l'aspect vol qui est évident. Que l'on vol un riche ou un pauvre, on vol.

Mince, je m'étais promis de ne pas intervenir sur ce forum, mais Croaa tu ne nous as pas habitués à ce type de raccourci !

Trois Contre-exemples :
- Tu peux télécharger des choses que tu as déjà payé
- Tu peux télécharger des produits que tu ne consommerais pas si tu devais les payer
- Tu peux télécharger des produits que tu ne consommeras même pas !

Bref, il n'y a pas toujours préjudice. Et pas de vol sans préjudice

J'ajouterai que techniquement, lorsque tu vole quelque chose, tu le subtilise à son propriétaire, qui ne peut plus en avoir l'usage. Ce n'est pas le cas dans la copie illégale. Utilisez le mot "Vol", c'est malheureusement déjà présenter un point de vue subjectif sur le sujet.

Mais nous sommes tous d'accord pour dire que, le plus souvent il peut y avoir un préjudice.

Toute la difficulté de ce type de sujet est de savoir si le préjudice est supérieur au bien fait du partage (qui est la raison d'être d'une création culturelle, de quel type qu'elle soit !)

Tes contre exemples ne sont pas valables du point de vue de la loi. Et c'est la loi qui détermine si il y a vol ou non. Que tu utilises ou non le téléchargement, il reste illégal. Tu as en ta possession un bien que tu n'as pas le droit d'avoir car tu n'as pas payé les droits qui vont avec leur utilisation.
Si l'on pousse le raissonnement, un voleur dérobant de l'argent, tant qu'il ne l'utilise pas, il n'y a pas de vol ? Un peu bizarre non.

Tu parles de ma subjectivité en mettant en avant la tienne.

Pour l'équilibre préjudice/partage : Un Robin des bois actuel qui volerait oux riches pour donner aux pauvres resterait un voleur mais si le partage était plus important que le préjudice. Ok, je pousse un peu loin le raisonnement mais c'est l'idée développée et elle ne tient pas debout. Le téléchargement de 24h chrono ne fait sûrement pas avancer la culture...

Mais encore une fois vous vous arrêtez sur les mots "Vol" ou "illégal" qui semblent vous dérangez comme si il devait y avaoir un problème de conscience ?
Je télécharge, j'ai conscience que je vole une partie des bénéfices d'une ou plusieurs entreprises mais je n'en dors pas plus mal, peut-être d'ailleurs parce que je ne cherche pas à expliquer mon geste.

[Charlus]

Tes contre exemples ne sont pas valables du point de vue de la loi. Et c'est la loi qui détermine si il y a vol ou non.

Mes contres exemples sont valables d'une manière générale. Et en matière de téléchargement, la loi dissocie le vol et la copie illégale comme deux délit différents

Que tu utilises ou non le téléchargement, il reste illégal. Tu as en ta possession un bien que tu n'as pas le droit d'avoir car tu n'as pas payé les droits qui vont avec leur utilisation.

Justement non ! Le téléchargement n'est pas illégal. Seule la copie non autorisée l'est. Et il y a une exception au droit qui s'appelle la copie privée. Cette dernière, sans être légale est une exception acceptée. Sans être prévue par le legislateur comme un droit de l'usagé, son usage est d'ailleurs néanmoins taxé.

Si l'on pousse le raissonnement, un voleur dérobant de l'argent, tant qu'il ne l'utilise pas, il n'y a pas de vol ? Un peu bizarre non.

Sauf que dans un vol, le volé ne peut plus utilier son argent, il y a bien préjudice. Ce n'est donc pas ce que j'ai dit !

Tu parles de ma subjectivité en mettant en avant la tienne.

Tu connais l'histoire de l'obsédé sexuel qui passe des tests chez le psy ? . J'ai beau me relire, j'ai pas vu signe de subjectivité dans ce que j'ai écris. J'ai même fait attention à rester factuel !

Je n'ai aucun problème avec le mot vol. Mais le téléchargement illégale, c'est de la copie illicite. Le vol, c'est autre chose.
Tu utilise un mot qui est communément utilisé pour décrire quelque chose de différent. Attends toi à des réactions naturelles


Maintenant je ne pourrai pas commenter ton analyse sur le partage car tu reprends cette idée de vol qui vient biaiser toute discution.

[pabelbaba]

Le problème principal, c'est que télécharger une oeuvre protégée par un droit d'auteur sans l'autorisation de l'ayant droit, ce n'est pas un vol, mais une contrefaçon.

Cette infraction est caractérisée par le simple fait de dupliquer l'oeuvre ou de la proposer eu public sans autorisation.

Ce n'est pas une question de préjudice ou pas. C'est comme construire une baraque sans permis de construire, il peut ne pas il y avoir de préjudice, mais c'est interdit et on va te demander de la détruire.

A partir du moment où on arrête de croire que le téléchargement illégal c'est du vol, le débat se déroule mieux.

[Croaa]

En faisant du téléchargement illégal, tu réduits potentiellement le bénéfice d'une entreprise. Je dis potentiellement parce chaque téléchargement ne serait pas forcément un achat si le téléchargement n'existait pas. Mais il y a une perte d'argent (même si elle ne met pas forcément en péril l'entreprise concernée) liée au téléchargement illégal. Et quand c'est illégal, que l'on appel cela un vol ou non, c'est hors-la-loi et encore une fois, aucun argument ne changera cela, il faut l'accepter.