Je n'aime plus que les comics, et vous ?

[Jimbolaine]

Message précédent :

D'un autre coté, les bds à la médiathèque on en a aussi vite fait le tour...

Mais ça aide quand même à découvrir plein de trucs.

Plus sérieusement, ne croyez vous pas qu'il y a un effet de fraîcheur dans les comics parce qu'on découvre depuis 3-4 ans leur production des 50 dernières années? Un peu comme si tout le franco-belge arrivait aux US, ils auraient l'impression inverse?

Un peu : aux States, ils ont une approche patrimoniale. "Enfin", pourrait-on dire. Et du coup, y a plein de rééditions. Et comme souvent, les couleurs ont été refaites, ça veut dire que c'est disponible sur fichiers informatiques, et donc que les éditeurs français peuvent y accéder (parce que les imprimeurs qui travaillent encore sur films, y en a presque plus, ce qui limite les possibilités techniques).
Et effectivement, on redécouvre ici ce patrimoine américain (je rajoute le préfixe "re", parce que les lecteurs de Strange qui, comme moi, connaissaient Kirby, Miller ou Claremont en 1982, n'ont pas attendu ces rééditions pour savoir ce que le gratin pouvait produire).

Sinon, vous citez plusieurs fois scalped, 100 bullets, et deux trois autres, mais quelles sont les autres immanquables du Comics, pour ceux qui comme moi n'ont lu que les classiques type:
Terry et les pirates , tt Cerebus, Hellboy et ttes séries dérivées, Tout Alan Moore, Eisner, Frank Miller, 100 bullets et autre Risso, death of captain america, Bone, Sin City, Tout Tim Sale, Crumb, Calvin et Hobbes, Dilbert, Peanuts, David Boring, Fables, Maus, Blankets, Chris Ware and Seth, the Spirit, Joe Jusko, les Darwyn Cook...
dont en fait je me rends compte que pas mal ne sont pas si récents

Bah Y the Last Man.
Ex Machina.
Supreme.
Walking Dead.
Incognito.
Torso.
Powers.
Black Kiss.
Authority.
Planetary.
Ocean.
Ministry of Space.
MonkeyMan & O'Brien…

Et Steve Ditko. Jack Kirby. Jim Starlin. Andy Watson. Craig Thompson. Dylan Horrocks. Neal Adams. Walt Simonson. Terry Moore, Grant Morrison, Garth Ennis, Warren Ellis…

Et question univers de super-héros, je conseillerais plutôt la Mort de Captain Marvel, de Jim Starlin, à la place de celle de Captain America. Et les Daredevil de Miller. Et les Thor de Simonson. Et relire les Spider-Man de Stan Lee. Et les Superman de Casey sortis récemment chez Urban. Et les X-Men de Claremont et Byrne.
Et espérer un jour une édition des Doctor Strange de Roger Stern ou des Captain America de J.M. DeMatteis…

Mais c'est tellement difficile de conseiller quand on ne connaît pas la personne. On oublie toujours des trucs, et c'est toujours après qu'on s'en souvient…


Jim

[Jimbolaine]

Je pense que cette idée du storytelling évoquée par silversurfer un peu plus haut est centrale dans l'impression qu'il y a à la lecture de pas mal de comics un sentiment d’efficacité et de maitrise que je peine à trouver dans la BD franco-belge. (…)
Entre l'académisme d'une partie de la production et la récupération des codes et d'une esthétique et d'une dramaturgie "à l'américaine" (comme dans "Le chant des Stryges" par exemple) et qui sonne souvent faux, j'ai du mal à trouver quelque chose qui m'attire.

J'aurais tendance à pointer dans la direction de Brunschwig et Chauvel.
Ou, plus récemment, vers Cordurié (voir son cycle Sherlock Holmes) ou Dobbs, chez qui les influences américaines semblent évidentes.




Jim

[FrancoisG]

...je trouve limite repoussant cette idée que quoi qu'il se passe niveau scénar, ils pourront toujours nous dire que c'était dans un univers parallèle et faire comme si de rien n'était.
Bref en gros, chaque nouvel auteur peut facilement faire table rase du passé, et il peut y avoir des reboots à ne plus savoir qu'en faire (ce que je commence vraiment à detester).

Mais c'est le propre de la fiction, quelle qu'elle soit, tout est possible !!!
En fait, c'est pas la vraie vie, hein

[Baltimore]

...je trouve limite repoussant cette idée que quoi qu'il se passe niveau scénar, ils pourront toujours nous dire que c'était dans un univers parallèle et faire comme si de rien n'était.
Bref en gros, chaque nouvel auteur peut facilement faire table rase du passé, et il peut y avoir des reboots à ne plus savoir qu'en faire (ce que je commence vraiment à detester).

Mais c'est le propre de la fiction, quelle qu'elle soit, tout est possible !!!
En fait, c'est pas la vraie vie, hein

Ba oui mais moi ça m'emmerderait que par exemple au lieu de faire Before Watchmen ils aient prévu de faire un Watchmen 2 avec comme scénario un univers parallèle.

[Jimbolaine]

Ouais .... faudrait pas mélanger les comics strips, d'une largeur de page à la Calvin, Peanuts, Hagard ou Dilbert avec les Superman, Hell Boy ou encore avec les romans graphiques de Clowes, Ware Seth et (tant qu'on y est) les Rabagliati (Paul)...

Je crois que pourdeux catégories, c'est fondamentalement different de ce qu'on appele les comics dans le sens historique du terme (les Marvel)

C'est là que tu te trompes : les "comics", historiquement, c'est les strips de presse. On les appelait aussi les "funnies", parce que la grosse majorité au début étaient humoristiques. Mais l'appellation est restée même quand on a eu des bandes d'aventures (Brick Bradford, Jungle Jim, Tarzan, Prince Valiant, Flash Gordon, Buck Rogers et j'en passe…).
Ensuite, dans les années 30, des éditeurs de pulps ont réédités les strips de presse en fascicules, qu'on a appelé des "comic books", pour faire le distinguo d'avec des "comic strips". Et là aussi l'appellation est restée.

Donc "comic book", ça veut dire "bande dessinée", tout simplement. Quel que soit le format de publication.

Il faut bien voir que le terme "graphic novel", en 1980, désignait des formats livre (comme le Contract with God de Will Eisner), mais aussi des formats album souple copiés sur nos albums de l'époque en France (comme Death of Captain Marvel de Jim Starlin ou Stewart the Rat the Steve Gerber et Gene Colan). D'une certaine manière, le graphic novel est défini par soustraction : ce sont des BD qui n'ont pas le format classique du comic book. Rien de plus. Pas du tout une classification qualitative, par exemple.
Et désormais, "graphic novel", c'est une classification dans les catalogues de commandes pour les libraires. Rien d'autre.

Mais tout cela, c'est du "comic book".

Et des comics de qualité, on en trouve tout autant en strips qu'en books.
Donc mélanger n'a rien d'hérétique ni d'erroné.


Jim

[Jimbolaine]

Andreas a révolutioné la manière de lire une planche avec ses histoires de Rork...

Avec énormément d'emprunts à Berni Wrightson (voire à Chaykin et Kaluta).
Puis à Frank Miller (dont Coutoo est fortement redevable).




Jim

[Jimbolaine]

Dans le genre ... avancée ajd, on aurait même tendance à démolir le dessin ou la construction en faisant des non-cases ou du laid, rien que pour faire différent... et celà parait tellement dans la volonté, que le procédé est tellement visible, que c'est raté... (amha)
Asterios Polyps en est la preuve >> pas su le lire!!

Ah c'est sûr que sur ce coup-là, Mazzucchelli divise !
Moi, je l'ai acheté il y a peu, pas encore lu, mais je suis ébloui par sa maîtrise, quand même !



Jim

[Jimbolaine]

Bêtement... Hergé et d'autrezs avant lui avaient créé la page des cases successives de g à d, puis passant à la ligne dessous comme pour l'écriture. Puis sont arrivé les Cosey et Vance avec des cases parfois rondes et pas nécéssairement placées dans l'ordre (voir certains jonathan) pour le premier et laissant des endroits complètement blancs de case pour le premier,et une page avec une seule grande case et des petites vignettes superposées (l'explosion dans Sacramento)... Andreas a révolutioné la manière de lire une planche avec ses histoires de Rork... Booon, puis sont arrivées les planches en fond noir ou couleur (Delcourt ou Trait De Craie de Prado), etc.... puis le Marc-Antoine Matthieu avec ses découpages papier et montage de pages dans certains de ses albums chez Delcourt.

M'ouais, Windsor McCay avait déjà à peu près tout mis sur le papier au début du XXe siècle...

(pour Hergé, il a "juste" marché dans les pas de St-Ogan et des bandes américaines (Georges McManus, Segar))

CLAP CLAP CLAP !



Jim

[Jimbolaine]

Oui, on peut tout mélanger, pourquoi pas ... Mais bon certains de ces comics d'une largeur de page sortent principalement dans la presse quotidienne, car éminement politique et faisant dans l'actualité (je pense à Doonesburry et l'ancien et hilarant Bloom County)... >> et c'est encore un peu différent du dessin de presse des Plantu, Faizant ou Kroll (dans Le Soir)

Tel que je vois le truc, la distinction qui me semble important, c'est de savoir s'il s'agit d'art séquentiel ou pas. En gros, est-ce qu'il y a une bande ? Une action en plusieurs cases ? Une séquence ?
Le dessin de presse fonctionne la plupart du temps sur une seule image, donc ce n'est pas le même métier (même si Plantu utilise parfois la séquence, effectivement).

Au-delà de ça, pour moi, Cauvin et Satrapi font le même métier.
Bédéaste.




Jim

[Torelli]

@Baltimore : C'est clair qu'au niveau des super slips il y a de quoi se perdre mais tu as fait le bon choix en prenant Long Haloween et Amère Victoire qui sont assez indépendante niveau continuité DC ce qui permet de bien apprécier l'histoire et le personnage sans en connaître énormément sur "son monde". Pour rester dans l'univers de Batman je te conseil Year One et Killing Joke qui peuvent se lire sans trop connaître l'univers Batman.

Pour Civil War sa regroupe pas uniquement les Avengers mais tout le panel super héros Marvel et c'est pour moi le meilleur crossover Marvel depuis longtemps. Le reste à côté c'est de la gnognotte.

[Jimbolaine]

dites-donc.... c'est un des meilleurs débat depuis assez longtemps, non???

de chouettes analyses et points de vue d'angle moins convenu >> j'en raffole!!

('fin, bon, je suis encore un p'tit nouveau ici )

Ouais, super conversation, j'adore.
Mais je suis en train de foutre en l'air mon planning à cause d'elle, surtout !




Jim

[Jimbolaine]

Entièrement d'accord sur tout ce que dit Stéphane.
Je ferais juste une petite précision :

Le fb 48 pages restent largement dominant, le comics est un marché de niche, le manga se pète la gueule.

Le comics est un marché de niche, mais qui compte pour genre 20 ou 30% du chiffre d'affaire de certains éditeurs, et ça augmente. Le manga se casse la gueule, mais représente également une proportion énorme.
Ce qui est à mettre en relation, je pense, avec les choses évoquées plus tôt, genre la bousculade sur les rayons, tout ça. Rien qu'en termes de linéaires à la nouveauté, comics plus mangas, ça fait du monde au guichet.


Mais autrement, je partage l'avis.

Jim

[Jimbolaine]

- La pagination copieuse permet de développer plus profondément l'univers et le caractère des personnages sur un seul moment de lecture. En FB, on ne compte plus les tomes de mise en place, les albums de transition et autres qualificatifs pour dire que l'album est franchement pas terrible et qu'on espère que celui de l'année prochaine sera mieux. Y a qu'en BD qu'on voit ca. J'en reviens à mon constat : On ne vous donne pas assez de place (je sais je l'ai déjà dit dans "C'est la Crise"). Ah si pour être honnête, dans les compils US il y a des épisodes de transition mais comme ils sont noyés dans un tout ca donne une mise en perspective de l’histoire. C’est d’ailleurs le mode de narration principal de Starman. Ca donne un coté bonus fort appréciable et qui profite a toute l’histoire. Combien d’entre nous seraient preneur d’une hisoire courte d’Eusebe en intro ou fin d’un album de « De cape et de croc ». Succès assuré. Mais non, il aura fallu attendre 15 ans pour apprendre que c’est prévu pour bientôt (dans un one shot 48 pages cartonné et patati et patata…)

Force est de constater qu'à raison de 22 pages par mois, des changements de ton ou des exercices de style sont plus facilement envisageables. Genre, le Thor #380 de Simonson tout en pleine page.
Après, une fois de plus, ça dépend ce qu'on en fait, de cet espace de liberté, de ce bac à sable : quand Bendis fait un épisode de talking heads dans Avengers, c'est intéressant, quand il en fait six, c'est répétitif et contre-productif.
Le talent, c'est la clé.

- Le filtre de l’éditeur-importateur fait que l’on a la crème du dessus du panier et même si c’est un biais dans ma démonstration, le fait est qu’on en profite pleinement. Aucun doute que la majorité des daubes restent outre-atlantique.

Je persiste à penser que ce filtre n'est pas non plus un argument définitif.

- On aussi abordé la notion de BD adulte. Et la je suis pleinement d’accord, ce qui nous arrive des USA est quand même bien plus adulte que ce qu’on nous sert en FB, qui est plutôt peinard. Il y a un coté politiquement correct en France qui fait que, si on cède à la facilité de la comparaison avec le ciné-polar, on a plus souvent du « Peur sur la ville » que du « Reservoir Dog » ou du « Se7en ». Si t’es fan de séries TV, tu admettras que Breaking Bad, Dexter, Sons of Anarchie, Damages c’est autre chose que nos séries à nous. Peut être Braco à la limite. C’est quand même un peu beautiful day et youpiland sur le fond, la BD francobelge. Je crois qu’il y a un sujet la dessus sur le fofo, mais rares sont les scénaristes de BD français qui ont osé tuer un de leur personnages principaux. Les auteurs américains osent des trucs qu’on ne trouve pas en FB. Résultat, on a des trucs pas désagréable à lire. Mais rien qui me trou le bonnet, comme disait un ami schtroumpf, au point de retourner l'album dans les mains et de relire quelques passages avant de le poser. Et un truc pas désagréable, c'est pas bcp pour les 13.50€ du gars du dessus. Et comme tu le disais, notre génération est totalement abreuvé de toute la culture US. Lâchez vous les gars ! Yapuka.

Après, c'est quoi, la "BD adulte" ?
Parce que si c'est une BD qui s'autorise la violence, le sexe et la politique à titre de provoc, je ne suis pas convaincu que l'adjectif "adulte" soit pertinent ("adolescent" me semblerait plus juste). J'aime beaucoup Garth Ennis en général, mais ses déconnades, de Rifle Brigade à The Boys, me semble plus une pochade de garnement qu'un propos adulte. Ennis est davantage "adulte" dans Unknown Soldier ou 303.

Et la BD franco-belge est régulièrement adulte elle aussi, au même titre que les comics. L'album Ed Gein écrit par Dobbs est adulte : un propos documenté, un regard sur l'entourage pop culturel et la mise en perspective historique, un point de vue fort qui dépasse le côté voyeur du sujet. Voilà un exemple (parmi plein d'autres que je pourrais citer) de la capacité de la BD franco-belge à mobiliser un propos fort et une narration pointue.



Jim

[Jimbolaine]

En tout cas je ne vois aucun équivalent à Bendis, Millar ou Alan Moore en France.

Pour Bendis et Millar, c'est franchement pas un mal.



Jim

[Jimbolaine]

Ben j'accroche pas avec le comics ... vraiment pas ...
meme si la FB est irrégulière c'est clair, ça reste le genre que j'aime, dont j'aime le dessin ... et pas aussi souvent les histoires ...

Le franco-belge n'est pas un genre.
C'est un format, et un marché.
Quant à aimer le dessin, je veux bien, mais Jenfèvre et Lauffray ne bossent pas dans le même style.
Donc j'ai un peu du mal à comprendre ce genre de généralisations. Ça m'échappe un peu.




Jim

[Jimbolaine]

Voire, le marché comics US est loin d'être glorieux rapporté à la taille de la population.

Top ventes Juin 2011
http://www.icv2.com/articles/news/20701.html
Meilleur vente Walking Dead 20 000, le 2e est déjà à un peu moins de 7000 et vers la 100e place on descend sous les 1000.

Bon ce sont les TPBs juste et il y a surement d'autre biais mais bon on est loin d'un marché gigantesque qui permet toutes les expérimentations sans risque.

La question, c'est de savoir si toutes ces parutions ont au préalable une sortie en 22 pages. Auquel cas, la vente des trade paperback vient uniquement en complément.
Les TPB, ça s'adresse à une niche de lecteurs qui ne suivent pas frénétiquement les sorties chaque mois. Ce n'est pas le moteur de l'économie du comics.

Oui, ça permet au mieux d'éponger les coûts et d'aider à équilibrer le produit. Et les TPB attirent l'attention aussi des éditeurs étrangers. Mais pour la grande majorité des titres, ça se joue au moment de l'édition mensuelle, en fascicules.



Jim

[Jimbolaine]

Alors je ne sais pas si tu connais Enchainés, mais je dirais que pour le dessin c'est du Gihef sous acide, avec le même type d'anatomie réaliste mais un encrage bcp plus al'arrache, nerveux. Sinon pour la mise en page, comme dit plus haut, c'est pas du gauffrier avec des belle goutieres, on est souvent dans le dessin pleine page à fond perdu avec des inserts de cases.

Bah tu vois que tu parles quand même très bien du franco-belge !




Jim

[Jimbolaine]

juste pour dire en passant qu'il faudrait arrêter de cracher sur les comics de super héros, parce que si y'a pas mal de bouses, y'a aussi beaucoup de chefs-d'oeuvre (y compris chez Marvel et DC). Parce qu'à chaque fois qu'on veut attirer quelqu'un vers les comics le commentaire en général c'est "oh tu sais y'a pas que du super héros, y'a aussi des trucs biens" alors que cet univers-là contient quand même bon nombre de perles

re CLAP CLAP CLAP !



Jim

[yodada]

Je ne sais pas si je préfère les comics, j'en ai beaucoup lu étant jeune, des super héros comme Batman, Spiderman, Superman, etc etc ainsi que du Campbell, Jim Lee, Turner ! Du manga également tout style confondu pendant une petite vingtaine d'années ! Mais c'est clair que j'ai passé un bon moment, il faut dire que l'époque était différente, j'avais plus de largesses financières, c'est peut-être ça aussi, qui me fait dire que c'était une bonne époque ! Par contre, ce que je sais c'est que la BD franco belge ne m'emballe plus autant qu'il y 8 ans quand j'ai repris, trop de sorties, plus de moyen vu le prix affiché des éditeurs ! Que dire sur le fait que j'ai une impression de déjà lu sur beaucoup d'albums ! Je me surprends à relire quelques comics et d'aimer ça comme au bon vieux temps !

[Torelli]

En tout cas je ne vois aucun équivalent à Bendis, Millar ou Alan Moore en France.

Pour Bendis et Millar, c'est franchement pas un mal.



Jim

Tu es dur Jim ils ont fait quand même des choses sympa comme Jynx et Torso pour Bendis par exemple et The Authority pour Millar

[Baltimore]

En tout cas je ne vois aucun équivalent à Bendis, Millar ou Alan Moore en France.

Pour Bendis et Millar, c'est franchement pas un mal.



Jim

Tu es dur Jim ils ont fait quand même des choses sympa comme Jynx et Torso pour Bendis par exemple et The Authority pour Millar

Je trouve aussi, n'oublions pas Wanted et Kick-Ass pour Millar