Je n'aime plus que les comics, et vous ?

[Jimbolaine]

Message précédent :

dites-donc.... c'est un des meilleurs débat depuis assez longtemps, non???

de chouettes analyses et points de vue d'angle moins convenu >> j'en raffole!!

('fin, bon, je suis encore un p'tit nouveau ici )

Ouais, super conversation, j'adore.
Mais je suis en train de foutre en l'air mon planning à cause d'elle, surtout !




Jim

[Jimbolaine]

Entièrement d'accord sur tout ce que dit Stéphane.
Je ferais juste une petite précision :

Le fb 48 pages restent largement dominant, le comics est un marché de niche, le manga se pète la gueule.

Le comics est un marché de niche, mais qui compte pour genre 20 ou 30% du chiffre d'affaire de certains éditeurs, et ça augmente. Le manga se casse la gueule, mais représente également une proportion énorme.
Ce qui est à mettre en relation, je pense, avec les choses évoquées plus tôt, genre la bousculade sur les rayons, tout ça. Rien qu'en termes de linéaires à la nouveauté, comics plus mangas, ça fait du monde au guichet.


Mais autrement, je partage l'avis.

Jim

[Jimbolaine]

- La pagination copieuse permet de développer plus profondément l'univers et le caractère des personnages sur un seul moment de lecture. En FB, on ne compte plus les tomes de mise en place, les albums de transition et autres qualificatifs pour dire que l'album est franchement pas terrible et qu'on espère que celui de l'année prochaine sera mieux. Y a qu'en BD qu'on voit ca. J'en reviens à mon constat : On ne vous donne pas assez de place (je sais je l'ai déjà dit dans "C'est la Crise"). Ah si pour être honnête, dans les compils US il y a des épisodes de transition mais comme ils sont noyés dans un tout ca donne une mise en perspective de l’histoire. C’est d’ailleurs le mode de narration principal de Starman. Ca donne un coté bonus fort appréciable et qui profite a toute l’histoire. Combien d’entre nous seraient preneur d’une hisoire courte d’Eusebe en intro ou fin d’un album de « De cape et de croc ». Succès assuré. Mais non, il aura fallu attendre 15 ans pour apprendre que c’est prévu pour bientôt (dans un one shot 48 pages cartonné et patati et patata…)

Force est de constater qu'à raison de 22 pages par mois, des changements de ton ou des exercices de style sont plus facilement envisageables. Genre, le Thor #380 de Simonson tout en pleine page.
Après, une fois de plus, ça dépend ce qu'on en fait, de cet espace de liberté, de ce bac à sable : quand Bendis fait un épisode de talking heads dans Avengers, c'est intéressant, quand il en fait six, c'est répétitif et contre-productif.
Le talent, c'est la clé.

- Le filtre de l’éditeur-importateur fait que l’on a la crème du dessus du panier et même si c’est un biais dans ma démonstration, le fait est qu’on en profite pleinement. Aucun doute que la majorité des daubes restent outre-atlantique.

Je persiste à penser que ce filtre n'est pas non plus un argument définitif.

- On aussi abordé la notion de BD adulte. Et la je suis pleinement d’accord, ce qui nous arrive des USA est quand même bien plus adulte que ce qu’on nous sert en FB, qui est plutôt peinard. Il y a un coté politiquement correct en France qui fait que, si on cède à la facilité de la comparaison avec le ciné-polar, on a plus souvent du « Peur sur la ville » que du « Reservoir Dog » ou du « Se7en ». Si t’es fan de séries TV, tu admettras que Breaking Bad, Dexter, Sons of Anarchie, Damages c’est autre chose que nos séries à nous. Peut être Braco à la limite. C’est quand même un peu beautiful day et youpiland sur le fond, la BD francobelge. Je crois qu’il y a un sujet la dessus sur le fofo, mais rares sont les scénaristes de BD français qui ont osé tuer un de leur personnages principaux. Les auteurs américains osent des trucs qu’on ne trouve pas en FB. Résultat, on a des trucs pas désagréable à lire. Mais rien qui me trou le bonnet, comme disait un ami schtroumpf, au point de retourner l'album dans les mains et de relire quelques passages avant de le poser. Et un truc pas désagréable, c'est pas bcp pour les 13.50€ du gars du dessus. Et comme tu le disais, notre génération est totalement abreuvé de toute la culture US. Lâchez vous les gars ! Yapuka.

Après, c'est quoi, la "BD adulte" ?
Parce que si c'est une BD qui s'autorise la violence, le sexe et la politique à titre de provoc, je ne suis pas convaincu que l'adjectif "adulte" soit pertinent ("adolescent" me semblerait plus juste). J'aime beaucoup Garth Ennis en général, mais ses déconnades, de Rifle Brigade à The Boys, me semble plus une pochade de garnement qu'un propos adulte. Ennis est davantage "adulte" dans Unknown Soldier ou 303.

Et la BD franco-belge est régulièrement adulte elle aussi, au même titre que les comics. L'album Ed Gein écrit par Dobbs est adulte : un propos documenté, un regard sur l'entourage pop culturel et la mise en perspective historique, un point de vue fort qui dépasse le côté voyeur du sujet. Voilà un exemple (parmi plein d'autres que je pourrais citer) de la capacité de la BD franco-belge à mobiliser un propos fort et une narration pointue.



Jim

[Jimbolaine]

En tout cas je ne vois aucun équivalent à Bendis, Millar ou Alan Moore en France.

Pour Bendis et Millar, c'est franchement pas un mal.



Jim

[Jimbolaine]

Ben j'accroche pas avec le comics ... vraiment pas ...
meme si la FB est irrégulière c'est clair, ça reste le genre que j'aime, dont j'aime le dessin ... et pas aussi souvent les histoires ...

Le franco-belge n'est pas un genre.
C'est un format, et un marché.
Quant à aimer le dessin, je veux bien, mais Jenfèvre et Lauffray ne bossent pas dans le même style.
Donc j'ai un peu du mal à comprendre ce genre de généralisations. Ça m'échappe un peu.




Jim

[Jimbolaine]

Voire, le marché comics US est loin d'être glorieux rapporté à la taille de la population.

Top ventes Juin 2011
http://www.icv2.com/articles/news/20701.html
Meilleur vente Walking Dead 20 000, le 2e est déjà à un peu moins de 7000 et vers la 100e place on descend sous les 1000.

Bon ce sont les TPBs juste et il y a surement d'autre biais mais bon on est loin d'un marché gigantesque qui permet toutes les expérimentations sans risque.

La question, c'est de savoir si toutes ces parutions ont au préalable une sortie en 22 pages. Auquel cas, la vente des trade paperback vient uniquement en complément.
Les TPB, ça s'adresse à une niche de lecteurs qui ne suivent pas frénétiquement les sorties chaque mois. Ce n'est pas le moteur de l'économie du comics.

Oui, ça permet au mieux d'éponger les coûts et d'aider à équilibrer le produit. Et les TPB attirent l'attention aussi des éditeurs étrangers. Mais pour la grande majorité des titres, ça se joue au moment de l'édition mensuelle, en fascicules.



Jim

[Jimbolaine]

Alors je ne sais pas si tu connais Enchainés, mais je dirais que pour le dessin c'est du Gihef sous acide, avec le même type d'anatomie réaliste mais un encrage bcp plus al'arrache, nerveux. Sinon pour la mise en page, comme dit plus haut, c'est pas du gauffrier avec des belle goutieres, on est souvent dans le dessin pleine page à fond perdu avec des inserts de cases.

Bah tu vois que tu parles quand même très bien du franco-belge !




Jim

[Jimbolaine]

juste pour dire en passant qu'il faudrait arrêter de cracher sur les comics de super héros, parce que si y'a pas mal de bouses, y'a aussi beaucoup de chefs-d'oeuvre (y compris chez Marvel et DC). Parce qu'à chaque fois qu'on veut attirer quelqu'un vers les comics le commentaire en général c'est "oh tu sais y'a pas que du super héros, y'a aussi des trucs biens" alors que cet univers-là contient quand même bon nombre de perles

re CLAP CLAP CLAP !



Jim

[yodada]

Je ne sais pas si je préfère les comics, j'en ai beaucoup lu étant jeune, des super héros comme Batman, Spiderman, Superman, etc etc ainsi que du Campbell, Jim Lee, Turner ! Du manga également tout style confondu pendant une petite vingtaine d'années ! Mais c'est clair que j'ai passé un bon moment, il faut dire que l'époque était différente, j'avais plus de largesses financières, c'est peut-être ça aussi, qui me fait dire que c'était une bonne époque ! Par contre, ce que je sais c'est que la BD franco belge ne m'emballe plus autant qu'il y 8 ans quand j'ai repris, trop de sorties, plus de moyen vu le prix affiché des éditeurs ! Que dire sur le fait que j'ai une impression de déjà lu sur beaucoup d'albums ! Je me surprends à relire quelques comics et d'aimer ça comme au bon vieux temps !

[Torelli]

En tout cas je ne vois aucun équivalent à Bendis, Millar ou Alan Moore en France.

Pour Bendis et Millar, c'est franchement pas un mal.



Jim

Tu es dur Jim ils ont fait quand même des choses sympa comme Jynx et Torso pour Bendis par exemple et The Authority pour Millar

[Baltimore]

En tout cas je ne vois aucun équivalent à Bendis, Millar ou Alan Moore en France.

Pour Bendis et Millar, c'est franchement pas un mal.



Jim

Tu es dur Jim ils ont fait quand même des choses sympa comme Jynx et Torso pour Bendis par exemple et The Authority pour Millar

Je trouve aussi, n'oublions pas Wanted et Kick-Ass pour Millar

[Jimbolaine]

juste pour dire en passant qu'il faudrait arrêter de cracher sur les comics de super héros, parce que si y'a pas mal de bouses, y'a aussi beaucoup de chefs-d'oeuvre (y compris chez Marvel et DC). Parce qu'à chaque fois qu'on veut attirer quelqu'un vers les comics le commentaire en général c'est "oh tu sais y'a pas que du super héros, y'a aussi des trucs biens" alors que cet univers-là contient quand même bon nombre de perles

je ne connais pas du tout cet univers et peut etre vais je dire une énormité
J'ai l'impression que pour apprécier les comics de Super héros, il faut à la base bien connaitre leur univers.

récemment j'ai voulu lire les 7 Civil War (j'ai peut etr pas commencé par le meilleur)
ben je me suis ennuyé sur 6 d'entre eux, 1 seule histoire m' a emballé.
ça fait appel à des évennements passés, à un vécu, et en l'absence de celui ci j'ai l'impression de passer à coté de l'histoire.

alors que les séries comme WD ou scalped sont immédiatement accéssibles.

Comme je ne connais pas tous les univers de SH, je généralise sans doute à tort.

Mais le problème de Civil War n'est pas du tout qu'il faille connaître les cinquante ans de vie de certains personnages. C'est pas ça.
Le problème est double :
c'est un cross-over, c'est-à-dire un gros événement qui a des répercussions sur l'ensemble de l'univers. Si bien que le récit central (Civil War proprement dit) renvoie à des tas d'événements qui se déroulent dans d'autres séries, et se retrouve un peu vidé de son contenu, de son propos. Un cross-over, c'est l'expression principale de la logique commerciale liée aux franchises que sont les séries et les personnages. C'est donc la pire porte d'entrée à conseiller à quelqu'un qui ne connaît pas les super-héros.
L'autre problème, c'est lié à l'écriture. Dans Civil War, les super-héros doivent prendre position, pour ou contre une loi d'enregistrement des êtres à super-pouvoir dans l'univers Marvel. Du coup, vont-ils se déclarer ou rentrer dans la clandestinité ? Ce faisant, il y a deux camps bien séparés qui se constituent, et qui s'opposent en se tapant dessus. La conséquence, c'est que le récit devient aussi manichéen que ce que les détracteurs des comics leur reprochaient dans les années 80. C'est sans doute même un peu plus bas du front qu'à l'époque, puisqu'une partie de la réflexion politique qui pourrait être liée à l'événement se trouve dans les séries annexes, pas dans Civil War lui-même.
(Sans compter que le sujet même de Civil War, on l'a eu dans les Uncanny X-Men de Claremont, dans Kingdom Come de Waid et Ross… Et en bien mieux !!!)

C'est donc enquiquinant, un peu crétin, et carrément confus.

Pour rentrer dans les comics de super-héros, je crois qu'il faut soit se jeter dans le grand bain en prenant régulièrement des revues de kiosque, soit prendre des récits un peu isolés. Voire un peu datés, provenant d'une époque où il y avait moins de cross-overs, moins d'interactions entre les séries d'un même éditeur. Souvent, c'est plutôt des récits d'origines, qui sont en général une bonne porte d'entrée. Genre Batman Year One, Batman : Long Halloween, Batman : Dark Victory / Amère Victoire. Récemment, Urban a lancé Superman : Superfiction, en deux tomes, qui sont une bonne entrée en matière pour ce personnage.
Mais les cross-overs, en général, j'aurais tendance à les déconseiller, dans un premier temps.

Et puis, après, suffit de demander sur des forums, à de vieux lecteurs.





Jim

[Torelli]

@ Baltimore : Oui surtout Wanted. Kick Ass je trouve que c'est un peu du réchauffer même si c'est bien foutu et dessiné par un de mes dessinateurs favoris.

[Jimbolaine]

ce qui est marrant c'est que j'ai commencé les super héros avec civil war et que j'ai directement accroché alors que j'y connaissais quasiment rien. Après faut savoir faire le tri, et taper de préférence dans les titres qui s'auto-suffisent (y'en a quand même pas mal)

Bon tant mieux : Civil War aura servi à accueillir un nouveau lecteur !


Mais ouais, faire le tri.




Jim

[Jimbolaine]

juste pour dire en passant qu'il faudrait arrêter de cracher sur les comics de super héros, parce que si y'a pas mal de bouses, y'a aussi beaucoup de chefs-d'oeuvre (y compris chez Marvel et DC). Parce qu'à chaque fois qu'on veut attirer quelqu'un vers les comics le commentaire en général c'est "oh tu sais y'a pas que du super héros, y'a aussi des trucs biens" alors que cet univers-là contient quand même bon nombre de perles

oui c'est un peu un cliché!!!

Et d'une autre manière quand j'ai fais un passage dans le coin Comics dhez Forbidden Zone Samedi dernier, je ne me suis pas limité à Scalped et Walking Dead... j'ai passé quasi une heure à feuilleter ce qu'il y avait d'autre dans les rayonages, et j'ai discuté avec un type qui venait de recevoir un arrivage important (Cédric commande bcp à la demande spécifique), et il y a ENORMEMENT de super-hero, qui ne me semblent pas vraiment avoir évolué par rapport au Superman, Wonder Woman et autres Spiderman des 60's et 70's que j'ai pu voir chez mes potes en Am du Nord. Des trucs comme Silver Surfer et autres Trucmachonchoettebazars plus récents ne renouvelle pas vraiment le genre, àmha.... Et le fan inconditionel de comics qui feuilletait sa pile avant de payer sa commande, plus des 3/4 de sa pile, c'était des super-heros, à première vue.

Pour l'évolution du genre super-héros (qui a quand même énormément bougé depuis trente ans, y a qu'à regarder Authority ou Ex Machina), je conseille ce merveilleux bouquin, Super Héros, la puissance des masques.






Bon, je vous charrie un peu en guise de clin d'œil, mais si certains ont mis le nez dedans, je serai curieux de connaître leur avis.






Jim

[Jimbolaine]

Euh, ça fait deux fois que tu cites Thomas Ott, mais lui, il est suisse, hein, rien à voir avec les US



Sinon, comme la plupart des néo-amateurs de comics ici présents, je lis essentiellement du Vertigo-like, Criminal, DMZ, 100 Bullets, etc, mais suis quasi ignare en matière de super-slibard, alors une liste (ou un lien vers le topic idoine) des indispensables du comic de super qui peuvent se lire comme des one-shot, ou des arcs courts qui se suffisent à eux même, sans avoir 30 ans de background à se coltiner pour apprécier, ben une telle liste, ce serait chouette

VO ou VF ?






En vrac : Batman Year One. Daredevil Born Again, les Thor de Simonson, les Swamp Thing de Moore, les Captain Britain du même Moore, la Dark Phoenix Saga de Claremont et Byrne, la saga du Cube Cosmique de Jim Starlin, Supreme d'un certain Moore là encore, Superman : Superfiction (dont l'édition française est l'une des rares compilations que je connaisse : ça n'existe pas en TPB U.S.), Batman : Long Halloween, Batman : Dark Victory, Squadron Supreme version Gruenwald, Marvels, Kingdom Come… Et puis y a des tas de récits que je connais, mais dont je ne connais pas les titres VF : les Fantastic Four de Waid, les Avengers de Stern (Panini sort ces jours-ci l'album "État de siège"…).



Jim

[nexus4]

Pour l'évolution du genre super-héros (qui a quand même énormément bougé depuis trente ans, y a qu'à regarder Authority ou Ex Machina), je conseille ce merveilleux bouquin, Super Héros, la puissance des masques.






Bon, je vous charrie un peu en guise de clin d'œil, mais si certains ont mis le nez dedans, je serai curieux de connaître leur avis.






Jim

C'était ma lecture dans le train pour Angougou. Peu avancé mais j'avais déjà quelques éléments de papotage. Sur ton intro et la question des mythes américains préexistants aux super-héros, je me demande si parfois tu ne mélanges pas à l'avantage de ta démonstration mythe et culture populaire. Ce qui n'est pas tout à fait pareil.

Mais bon, c'est une impression de lecture qui date de 3 mois. On peut en parler dans le sujet dédié aux super héros.

[Jimbolaine]

quant à ton idée selon laquelle les super héros n'ont pas évolué depuis les années 60-70 je la trouve assez étrange étant donné l'énorme grand écart qu'il y a entre la production de l'époque et celle d'aujourd'hui. Dans les années 60-70 les comics de super héros étaient écrit pour les enfants ou à la rigueur les adolescents de moins de 14 ans, aujourd'hui le public visé est clairement celui des jeunes adultes.

C'est pas faux, mais c'est pas tout à fait vrai.
Dans les années 50, ouais, les super-héros (ceux qui avaient survécu) étaient destinés aux gamins. Mais dans les années 60 et 70, ils ont commencé à parler de choses que comprennent les grands. Les Green Arrow / Green Lantern d'O'Neil et Adams sont des discours politiques, les Captain America d'Englehart sont en prise avec la société et parlent de drogue, de corruption policière et politique, de dérive médiatique…
En revanche, le truc qui était cool, c'était que ça pouvait aborder des sujets adultes tout en conservant une tonalité de divertissement. Un bel équilibre, quoi.



Jim

[Jimbolaine]

Pour ceux qui ne lisaient pas Strange dans les années 80 et qui font aujourd'hui la démarche inverse (évolution depuis les BD américaines réalistes contemporaines vers les séries de super-héros d'antan), une bonne transition est aussi de lire du Marshal Law ou du Judge Dredd...

Judge Dredd et Marshal Law, ça fait partie des trucs qui m'ont permis, dans les années 80, de passer des super-héros à d'autres lectures. Et je crois que je n'étais pas le seul, à l'époque.




Jim

[Jimbolaine]

V pour Vendetta
Calvin et Hobbes
Par exemple...

V pour Vendetta publié d'abord au Royaume-Uni par des auteurs british, Calvin et Hobbes un comic strip. Est-ce vraiment du comics ? Sans compter que ça manque un peu de super-héros...

Bah ouais, c'est du comics : c'est fait par des anglosaxons chez des anglosaxons, et si on leur demandait de définir leur métier, ils diraient qu'ils font du comics.



Jim

[Jimbolaine]

[...] Où est l'argument ??

L'argument est que Superman, Wonder-Woman et Captain America apparaissent depuis le début comme des symboles évidents de l'hégémonie culturelle américaine dans le monde,

Ouais, mais ça, c'est la vision des non-Américains, notamment des Européens, qui veulent voir des symboles partout.
Faut quand même pas oublier que les premiers super-héros sont nés non seulement à la fin d'une période de crise économique, à une époque où le pays était encore dans une logique d'isolationnisme dont il ne sera tiré qu'à la fin 41 avec Pearl Harbor : Superman, Batman, même Captain America datent d'avant !!!
Et on sait aussi que dès que les super-héros se sont mêlés de relayer la propagande politique, ils se sont plantés : Marvel Boy ou le Captain America des années 50, en version "commie smasher", n'ont pas marché. Le public américain n'en veut pas.
Et le public français y voit des épouvantails qui n'existent pas !

motif de réticence pour les lecteurs européens les plus chauvins, stade qu'une série comme "Scalped" par exemple, plus neutre sur le plan mythologique, plus passe-partout et, en ce sens indirect, plus européanisante, parvient à dépasser pour se concilier un lectorat jusqu'alors réfractaire aux comics car américanophobe - étant bien entendu que l'américanophobie n'est pas la seule explication du phénomène mais qu'il s'agit d'un critère, certes critère parmi d'autres sans omniprésence, qui mérite d'être souligné et pris en considération dans l'analyse. Je m'arrête là car il y a un minimum de respect requis quand on pose une question à quelqu'un, et quand j'y réponds quand même c'est par politesse...

Le problème de cette perception, outre qu'elle est erronée, c'est qu'elle est liée à l'erreur commune (du public et des médias) que "comics = super-héros". D'où une vaste généralisation liée à cette idée idiote de la propagande.




Jim