Je n'aime plus que les comics, et vous ?

[Jimbolaine]

Message précédent :

[...] Où est l'argument ??

L'argument est que Superman, Wonder-Woman et Captain America apparaissent depuis le début comme des symboles évidents de l'hégémonie culturelle américaine dans le monde,

Ouais, mais ça, c'est la vision des non-Américains, notamment des Européens, qui veulent voir des symboles partout.
Faut quand même pas oublier que les premiers super-héros sont nés non seulement à la fin d'une période de crise économique, à une époque où le pays était encore dans une logique d'isolationnisme dont il ne sera tiré qu'à la fin 41 avec Pearl Harbor : Superman, Batman, même Captain America datent d'avant !!!
Et on sait aussi que dès que les super-héros se sont mêlés de relayer la propagande politique, ils se sont plantés : Marvel Boy ou le Captain America des années 50, en version "commie smasher", n'ont pas marché. Le public américain n'en veut pas.
Et le public français y voit des épouvantails qui n'existent pas !

motif de réticence pour les lecteurs européens les plus chauvins, stade qu'une série comme "Scalped" par exemple, plus neutre sur le plan mythologique, plus passe-partout et, en ce sens indirect, plus européanisante, parvient à dépasser pour se concilier un lectorat jusqu'alors réfractaire aux comics car américanophobe - étant bien entendu que l'américanophobie n'est pas la seule explication du phénomène mais qu'il s'agit d'un critère, certes critère parmi d'autres sans omniprésence, qui mérite d'être souligné et pris en considération dans l'analyse. Je m'arrête là car il y a un minimum de respect requis quand on pose une question à quelqu'un, et quand j'y réponds quand même c'est par politesse...

Le problème de cette perception, outre qu'elle est erronée, c'est qu'elle est liée à l'erreur commune (du public et des médias) que "comics = super-héros". D'où une vaste généralisation liée à cette idée idiote de la propagande.




Jim

[Jimbolaine]

Il y a aussi en pépite "Super Héros la très bonne série The Authority dont chaque scénariste a apporter sa touche personnel. Et pas des moindres : Warren Ellis, Garth Ennis, Mark Millar Ed Brubaker et Grant Morrison excusé du peu.

Authority a posé de nouveaux standards, au niveau de la conception des personnages, au niveau de la dimension politique (super-héros interventionnistes…), au niveau de la narration elle-même.



Jim

[Jimbolaine]

criminal macabre est bien paru en FB, pas mal mais pas le meilleur du duo.

Je me disais bien qu'il y avait eu un album, effectivement.
Mais un seul, alors que la série mérite vraiment le détour.



Jim

[Jimbolaine]

En fait ce qui manque singulièrement au FB c'est des scénaristes efficaces. Je m'explique, évidemment qu'il y a de très bons scénaristes chez nous (ou comment éviter la polémique) mais je ne ressens que très rarement la folle envie de découvrir la suite le plus vite possible, les auteurs n'arrivent pas à "capturer" le lecteur.

Ah moi, y a des noms qui me font dresser l'oreille (et souvent passer à la caisse). C'est Vehlmann, c'est Nury, c'est Brunschwig, c'est Rumberg, c'est Cordurié, c'est Dobbs… Bizarrement, c'est aussi des gens chez qui l'on sent d'autres influences que celles du franco-belge…

Jim

C'est clair qu'ils ont d'autres influence que le FB. Par exemple lors d'une séance de dédicace avec Luc Brunschwig ont n'avait plus parlé de comics que de sa propre BD.

Voilà qui ne m'étonne pas.




Jim

[Jimbolaine]

En FB il n'y a pas de reboot mais des suites à rallonge qui n'apporte rien non plus.
Les reboot permettent aux récents lecteurs de reprendre la marche en route et je trouve cette idée pas si mauvaise surtout quand c'est bien fait comme le relaunch DC actuel par exemple.

M'ouais.
Personnellement, je pense qu'une écriture plus accessible, moins référencée et moins elliptique ne serait pas néfaste. Les reboots, tant que les comics sont aussi difficiles d'accès au nouveau lecteur, c'est un peu une cautère sur une jambe de bois.
Et ensuite, ce qui sauvera les comics, c'est l'accès à des réseaux de diffusion plus large (un retour dans les kiosques et drogueries de quartier, par exemple…)




Jim

[Jimbolaine]

Je viens de découvrir les comics en partie grâce à Urban comics, et comme beaucoup de monde je pense pour moi comics signifiait moule-burne et scénario si tiré par les cheveux que ça ne valait pas la peine de tenter de rentrer dedans.

On colporte bien des raccourcis de pensée sur ce genre.
À raison de 100 ou 150 sorties par mois depuis des décennies, tu te doutes bien qu'il y en a pour tous les goûts.

En effet, grâce au DC anthologie comics, j'ai appris qu'il y avait une terre-2 et terre-1 etc, que la notre était la terre-2, ce qui me semble déjà peu logique.

Précisément, notre Terre, c'est la Terre-Prime.
La Terre-2, c'est la Terre occupée par les héros des années 40 (ceux des années 60 étant sur la Terre-1).

Bien content de savoir que tu as pris l'Anthologie : j'espère qu'elle t'a plu quand même.

J'ai aussi appris récemment, grâce à la sortie ciné des Avengers qui se profile, que Marvel avait fait des univers alternatifs avec Avengers / Ultimates.

Oui, en 2000, Marvel a lancé l'univers ultimate, avec des versions "rajeunies" de ses héros les plus célèbres. C'est un peu comme la Terre-1 et la Terre-2, quoi…

Bref, autant vous dire que pour moi ça reste quand meme bien flou dans l'ensemble, et que je trouve limite repoussant cette idée que quoi qu'il se passe niveau scénar, ils pourront toujours nous dire que c'était dans un univers parallèle et faire comme si de rien n'était.

C'est pas tout à fait vrai, puisque les scénaristes doivent tenir compte de la continuité.
Mais il est vrai que les grands univers de super-héros sont peuplés de personnages qui ont le pouvoir de réécrire l'espace-temps ou de modifier la réalité, ce qui est bien pratique quand on veut effacer des trucs encombrants.

Bref en gros, chaque nouvel auteur peut facilement faire table rase du passé, et il peut y avoir des reboots à ne plus savoir qu'en faire (ce que je commence vraiment à detester).

Les reboots sont emmerdants, je suis d'accord.
Mais en même temps, il y a des scénaristes qui abordent les comics avec l'optique inverse : tout existe, même et surtout les incohérences et les contradictions. C'est le cas de Grant Morrison qui arrive à faire coexister des versions divergentes de Batman. Et là, c'est intéressant, parce qu'il tisse des intrigues avec les sujets des épisodes passés, et qu'il développe un discours sur le personnage et le genre.

Je suis ok pour lire les comics indépendants, les Top Ten, 100 Bullets, Fables, DMZ, Watchmen, Y, Echo, etc etc mais pour moi l'univers des super-héros classique de DC et Marvel, non merci.

Ah, faut jamais dire jamais !

Enfin je dis ça, mais j'ai récemment pris Batman Dark Victory et Long Halloween ...mais je crois que ça se limitera à ça.

Ah si tu aimes ça, tu vas peut-être regarder Year One, alors.
Et puis les autres trucs que Loeb et Sale ont fait chez Marvel, aussi…

En bilan, rien que de penser aux cross-over dans la multitude d'univers possible me donne des boutons, encore plus que de penser à la dérive marketing vomitive et infinie d'un Lanfeust par exemple.

Alors déjà, approche commerciale et talent ne sont pas mutuellement exclusifs : on peut raconter de bonnes choses et de belle manière dans un cadre mercantile.

Ensuite, comme je le disais précédemment, les gros cross-overs, pour savourer du super-héros, c'est peut-être pas le meilleur truc. On a cité plein d'autres trucs à lire qui peuvent être sympas, et éviter le trop-plein des cross-overs.

Pour ma culture générale si faible dans cet univers, Civil War ça se passe ou et quand ? C'est bien l'univers des Avengers ?

Alors ça s'inscrit, peu ou prou, dans l'univers des Vengeurs, mais ça touche l'ensemble des héros Marvel.
L'événement date de quelques années, mais dans l'univers Marvel, c'est encore tout récent, grosso modo.
Après, comme je disais, c'est bien dispensable.
Quitte à avoir un récit qui montre des super-héros s'interrogeant sur leur impact sur la société, autant aller vers Kingdom Come, qui est d'une autre qualité.




Jim

[Jimbolaine]

Ba oui mais moi ça m'emmerderait que par exemple au lieu de faire Before Watchmen ils aient prévu de faire un Watchmen 2 avec comme scénario un univers parallèle.

L'idée me semble moins pire.

Moi, ce que j'aimerais, c'est que toute cette énergie créatrice soit mobilisée pour faire les Watchmen de demain, pas des clones du Watchmen d'hier.



Jim

[Jimbolaine]

Pour Civil War sa regroupe pas uniquement les Avengers mais tout le panel super héros Marvel et c'est pour moi le meilleur crossover Marvel depuis longtemps. Le reste à côté c'est de la gnognotte.

J'ai trouvé ça très bas du front et très surfait. Superficiel et racoleur.




Jim

[Jimbolaine]

En tout cas je ne vois aucun équivalent à Bendis, Millar ou Alan Moore en France.

Pour Bendis et Millar, c'est franchement pas un mal.
Jim

Tu es dur Jim ils ont fait quand même des choses sympa comme Jynx et Torso pour Bendis par exemple et The Authority pour Millar

Ouais, mais ça commence à vieillir, tout ça.
Je n'ai jamais retrouvé le brio narratif de Bendis ni l'insolence de Millar depuis des années.


Jim

[Baltimore]

Merci beaucoup pour toutes tes précisions Jim, pfiou tu auras passé d'un coup pas mal de temps sur ce topic

[Jimbolaine]

En tout cas je ne vois aucun équivalent à Bendis, Millar ou Alan Moore en France.

Pour Bendis et Millar, c'est franchement pas un mal.
Jim

Tu es dur Jim ils ont fait quand même des choses sympa comme Jynx et Torso pour Bendis par exemple et The Authority pour Millar

Je trouve aussi, n'oublions pas Wanted et Kick-Ass pour Millar

Le gros intérêt de Wanted, c'est le discours critique sur le genre super-héros. Ce qui m'a semblé le plus intéressant. C'est complété par un discours sur les rapports à la fiction et au lecteur (le regard et l'adresse au lecteur dans la dernière case, c'est intéressant). C'est en lien avec un sujet qu'il aime traiter depuis longtemps, à savoir la force des fictions et de l'imagination dans le réel (voir par exemple son dieu tamagotchi dans Authority). Mais bon, en passant après Supreme ou Astro City, Wanted fait un peu pâle figure.
Quant à Kick-Ass, c'est là encore une réflexion sur les rapports qu'entretient le lecteur à ses fictions, mais c'est assez limité. C'est très bourrin et pas très fructueux.
À ce compte, en matière de rapport entre le lecteur et ses fictions favorites, j'ai franchement préféré son 1985 : c'est touchant, finement écrit, le personnage du lecteur est vraiment plus attachant que ses deux sales geeks précédents. Vraiment, là, pour le coup, c'est très bien joué.




Jim

[Jimbolaine]

Pour l'évolution du genre super-héros (qui a quand même énormément bougé depuis trente ans, y a qu'à regarder Authority ou Ex Machina), je conseille ce merveilleux bouquin, Super Héros, la puissance des masques.






Bon, je vous charrie un peu en guise de clin d'œil, mais si certains ont mis le nez dedans, je serai curieux de connaître leur avis.






Jim

C'était ma lecture dans le train pour Angougou. Peu avancé mais j'avais déjà quelques éléments de papotage. Sur ton intro et la question des mythes américains préexistants aux super-héros, je me demande si parfois tu ne mélanges pas à l'avantage de ta démonstration mythe et culture populaire. Ce qui n'est pas tout à fait pareil.

Mais ce qui n'est pas tout à fait séparé, surtout dans le cas d'un pays "neuf" comme les États-Unis.

Mais merci, ça fait bien plaisir.

Mais bon, c'est une impression de lecture qui date de 3 mois. On peut en parler dans le sujet dédié aux super héros.

Ah, faut me laisser le temps de le trouver : je ne connais pas encore très bien tous les recoins du forum…


Jim

[Jimbolaine]

Merci beaucoup pour toutes tes précisions Jim, pfiou tu auras passé d'un coup pas mal de temps sur ce topic

J'ai complètement explosé le planning que je m'étais fixé, une honte.
Mais j'ai appris des tas de choses et lu des avis très intéressants.




Jim

[Torelli]

Pour Civil War sa regroupe pas uniquement les Avengers mais tout le panel super héros Marvel et c'est pour moi le meilleur crossover Marvel depuis longtemps. Le reste à côté c'est de la gnognotte.

J'ai trouvé ça très bas du front et très surfait. Superficiel et racoleur.




Jim

Oui tout à fait mais c'est l'histoire qui tiens le mieux la route depuis un bon moment niveau crossover et graphiquement c'est très réussi.

Concernant Bendis c'est clair que depuis Torso et Jynx je le trouve très moyen surtout chez Marvel en fait car c'est Sam & Twitch sont très bon également.
Quant à Millar pareil depuis The Authority rien sauf pour Wanted que j'ai vraiment beaucoup apprécié et il fourni un vrai bon scénario ce qui n'est pas vraiment le cas avec son boulot Marvel et même Kick Ass ou Nemesis.

[Baltimore]

Jim !
A cause de toi j'ai moi aussi parcouru ce topic, et j'ai eu le malheur d'aller ensuite faire un tour en librairie...Et la je reviens les bras chargés avec les 2 premiers tomes de Echo et Criminal, Ignition City, Anne Mercury, Batman the killing Joke et j'ai du mettre toute ma volonté pour ne pas prendre d'autres comics comme The Autority par exemple.

Ce sont normalement des séries que je n'aurai même pas regardé car je n'en avais jamais entendu parlé (hormis The killing joke), ça y est je suis passé du côté obscur de la force en n'achetant quasimment plus que des comics (Fables, 100 Bullets, Top Ten, The Boys, Le soldat inconnu, Batman Dark Victory et Long Halloween dernièrement, et en attandant DMZ...)

[Jimbolaine]

Pour Civil War sa regroupe pas uniquement les Avengers mais tout le panel super héros Marvel et c'est pour moi le meilleur crossover Marvel depuis longtemps. Le reste à côté c'est de la gnognotte.

J'ai trouvé ça très bas du front et très surfait. Superficiel et racoleur.
Jim

Oui tout à fait mais c'est l'histoire qui tiens le mieux la route depuis un bon moment niveau crossover et graphiquement c'est très réussi.

De toutes les énormes machines de Marvel, celle qui m'a bien botté, c'est World War Hulk.
J'ai bien aimé le fait que ça promette de la grosse baston, et que ça délivre de la grosse baston : y a pas de déception, on s'attend à du blockbuster carré et bourrin, et on a du blockbuster carré et bourrin. Y a pas tromperie sur la marchandise.
J'ai aussi beaucoup aimé le fait que l'on puisse lire le récit central sans avoir le sentiment que plein d'infos manquent et qu'il faut lire plein de comics pour comprendre. Ça se tient assez bien tout seul.
Et enfin, j'ai aimé le fait que les personnages sont crédibles et assez bien sentis par rapport à leur continuité respective (ce qui est important pour un vieux lecteur comme moi). Y a notamment plein de choses intéressantes et logiques autour de Doctor Strange, qui est bien mieux traité dans ce cross-over où il n'apparaît qu'en tant que personnage secondaire, que dans tous les épisodes de New Avengers où Bendis le fait apparaître.

Et dans le même ordre d'idées, j'ai bien aimé la suite, World War Hulks, qui a en gros les mêmes qualités (mais Paul Pelletier en plus, et ça c'est bien…) avec aussi des super-vilains. Des super-vilains et de l'humour. Vraiment, du divertissement de première bourre, pour moi.

Concernant Bendis c'est clair que depuis Torso et Jynx je le trouve très moyen surtout chez Marvel en fait car c'est Sam & Twitch sont très bon également.

J'ai relu récemment l'arc avec les sorcières wiccan, et y a vraiment de pures trouvailles, notamment sur la narration.

Quant à Millar pareil depuis The Authority rien sauf pour Wanted que j'ai vraiment beaucoup apprécié et il fourni un vrai bon scénario ce qui n'est pas vraiment le cas avec son boulot Marvel et même Kick Ass ou Nemesis.

Depuis Kick-Ass, j'ai laissé tomber. J'ai pas lu Nemesis ni Superior. Faudrait sans doute, mais bon, là, je ne me sens pas trop pressé, quoi…

Jim

[Jimbolaine]

Jim !
A cause de toi

Allons bon, kesse j'ai fait, encore ?

j'ai moi aussi un parcouru ce topic,

Vraiment, même si je suis pas mal à la bourre, je regrette pas mes heures de lecture de cette discussion, où y a plein de choses intéressantes.

et j'ai eu le malheur d'aller ensuite faire un tour en librairie...Et la je reviens les bras chargés avec les 2 premiers tomes de Echo et Criminal, Ignition City, Anne Mercury, Batman the killing Joke

Bah écoute, à part Anna Mercury que j'ai pas encore lu, tout ceci me semble bien sympathique.
Gros coup de cœur, à sa sortie US, pour Ignition City, pour ma part.

D'ailleurs, j'en profite pour signaler à ceux qui ne connaîtraient pas que dans tout cela, y a de la SF, du polar, un récit de conquête spatiale qui tourne mal, bref, ça offre un panel assez large et représentatif de la richesse des comics…

et j'ai du mettre toute ma volonté pour ne pas prendre d'autres comics comme The Autority par exemple.

hahaha
Authority, j'aurais tendance à conseiller surtout les épisodes d'Ellis puis de Millar. Qui me semblent fondateur. Même si la suite est bien.

Ce sont normalement des séries que je n'aurai même pas regardé car je n'en avais jamais entendu parlé (hormis The killing joke), ça y est je suis passé du côté obscur de la force en n'achetant quasimment plus que des comics

"Plus rapide, plus facile, plus séduisant"…

(Fables, 100 Bullets, Top Ten, The Boys, Le soldat inconnu, Batman Dark Victory et Long Halloween dernièrement, et en attandant DMZ...)

Là aussi, plein de bonnes choses à lire…




Jim

[Torelli]

Ah oui World War Hulk est une tuerie c'est clair mais bon c'est vrai que je l'ai toujours placé un peu à part des autres "event" Marvel. Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs. Peut être parce que je suis un fan de Hulk et du boulot effectuer par Pak et David sur le personnage et que je ne suis jamais objectif quand je parle du Géant Verre.

Pareil que toi concernant Superior et Nemesis pas lu et pas du tout tenter. Pourtant Mc Niven au dessin sur Nemesis c'est plaisant mais leur boulot sur Old Man Logan m'a laissé totalement froid pourtant il y a plein de Hulk dedans.

Ignition City j'ai hésité à le prendre. Le graphisme ne m'emballe pas des masses.

@ Baltimore : C'est bien tu as sauté le pas et tu rejoins la force obscure En tout cas tu as fait de très bon choix pour débuter dans le registre.
Après faut te jeter sur Authority c'est clair et Incognito pour continuer avec le duo Brubaker/Philips.

[Jimbolaine]

Ignition City j'ai hésité à le prendre. Le graphisme ne m'emballe pas des masses.

C'est un peu le souci chez Avatar, les dessinateurs, sans être manchots, sont quand même un peu verts, c'est pas le haut du panier. Mais c'est un éditeur qui laisse beaucoup de liberté à ses scénaristes, et là, c'est Warren Ellis dans sa veine "space geek", comme dans Orbiter, Ocean ou Ministry of Space, et il est super fort !




Jim

[Torelli]

OK
Je me jette à l'eau à mon prochain passage en librairie.

[Baltimore]

@ Baltimore : C'est bien tu as sauté le pas et tu rejoins la force obscure En tout cas tu as fait de très bon choix pour débuter dans le registre.
Après faut te jeter sur Authority c'est clair et Incognito pour continuer avec le duo Brubaker/Philips.

Oui, The Autority est sur ma liste pour les prochains achats, à moins que les autres tomes d'Echo et de Criminal s'imposent dans ma liste de priorité.

Incognito c'est le super-vilain qui tente de s'intégrer en douce parmi les gens normaux ? c'est si bien que ça ?

Je suis tombé sur un truc, c'était juste à côté de Criminal :

ça m'a intrigué, ça a l'air d'envoyer le bouzin !