Je n'aime plus que les comics, et vous ?

[Baltimore]

Message précédent :

En tout cas je ne vois aucun équivalent à Bendis, Millar ou Alan Moore en France.

Pour Bendis et Millar, c'est franchement pas un mal.



Jim

Tu es dur Jim ils ont fait quand même des choses sympa comme Jynx et Torso pour Bendis par exemple et The Authority pour Millar

Je trouve aussi, n'oublions pas Wanted et Kick-Ass pour Millar

[Jimbolaine]

juste pour dire en passant qu'il faudrait arrêter de cracher sur les comics de super héros, parce que si y'a pas mal de bouses, y'a aussi beaucoup de chefs-d'oeuvre (y compris chez Marvel et DC). Parce qu'à chaque fois qu'on veut attirer quelqu'un vers les comics le commentaire en général c'est "oh tu sais y'a pas que du super héros, y'a aussi des trucs biens" alors que cet univers-là contient quand même bon nombre de perles

je ne connais pas du tout cet univers et peut etre vais je dire une énormité
J'ai l'impression que pour apprécier les comics de Super héros, il faut à la base bien connaitre leur univers.

récemment j'ai voulu lire les 7 Civil War (j'ai peut etr pas commencé par le meilleur)
ben je me suis ennuyé sur 6 d'entre eux, 1 seule histoire m' a emballé.
ça fait appel à des évennements passés, à un vécu, et en l'absence de celui ci j'ai l'impression de passer à coté de l'histoire.

alors que les séries comme WD ou scalped sont immédiatement accéssibles.

Comme je ne connais pas tous les univers de SH, je généralise sans doute à tort.

Mais le problème de Civil War n'est pas du tout qu'il faille connaître les cinquante ans de vie de certains personnages. C'est pas ça.
Le problème est double :
c'est un cross-over, c'est-à-dire un gros événement qui a des répercussions sur l'ensemble de l'univers. Si bien que le récit central (Civil War proprement dit) renvoie à des tas d'événements qui se déroulent dans d'autres séries, et se retrouve un peu vidé de son contenu, de son propos. Un cross-over, c'est l'expression principale de la logique commerciale liée aux franchises que sont les séries et les personnages. C'est donc la pire porte d'entrée à conseiller à quelqu'un qui ne connaît pas les super-héros.
L'autre problème, c'est lié à l'écriture. Dans Civil War, les super-héros doivent prendre position, pour ou contre une loi d'enregistrement des êtres à super-pouvoir dans l'univers Marvel. Du coup, vont-ils se déclarer ou rentrer dans la clandestinité ? Ce faisant, il y a deux camps bien séparés qui se constituent, et qui s'opposent en se tapant dessus. La conséquence, c'est que le récit devient aussi manichéen que ce que les détracteurs des comics leur reprochaient dans les années 80. C'est sans doute même un peu plus bas du front qu'à l'époque, puisqu'une partie de la réflexion politique qui pourrait être liée à l'événement se trouve dans les séries annexes, pas dans Civil War lui-même.
(Sans compter que le sujet même de Civil War, on l'a eu dans les Uncanny X-Men de Claremont, dans Kingdom Come de Waid et Ross… Et en bien mieux !!!)

C'est donc enquiquinant, un peu crétin, et carrément confus.

Pour rentrer dans les comics de super-héros, je crois qu'il faut soit se jeter dans le grand bain en prenant régulièrement des revues de kiosque, soit prendre des récits un peu isolés. Voire un peu datés, provenant d'une époque où il y avait moins de cross-overs, moins d'interactions entre les séries d'un même éditeur. Souvent, c'est plutôt des récits d'origines, qui sont en général une bonne porte d'entrée. Genre Batman Year One, Batman : Long Halloween, Batman : Dark Victory / Amère Victoire. Récemment, Urban a lancé Superman : Superfiction, en deux tomes, qui sont une bonne entrée en matière pour ce personnage.
Mais les cross-overs, en général, j'aurais tendance à les déconseiller, dans un premier temps.

Et puis, après, suffit de demander sur des forums, à de vieux lecteurs.





Jim

[Torelli]

@ Baltimore : Oui surtout Wanted. Kick Ass je trouve que c'est un peu du réchauffer même si c'est bien foutu et dessiné par un de mes dessinateurs favoris.

[Jimbolaine]

ce qui est marrant c'est que j'ai commencé les super héros avec civil war et que j'ai directement accroché alors que j'y connaissais quasiment rien. Après faut savoir faire le tri, et taper de préférence dans les titres qui s'auto-suffisent (y'en a quand même pas mal)

Bon tant mieux : Civil War aura servi à accueillir un nouveau lecteur !


Mais ouais, faire le tri.




Jim

[Jimbolaine]

juste pour dire en passant qu'il faudrait arrêter de cracher sur les comics de super héros, parce que si y'a pas mal de bouses, y'a aussi beaucoup de chefs-d'oeuvre (y compris chez Marvel et DC). Parce qu'à chaque fois qu'on veut attirer quelqu'un vers les comics le commentaire en général c'est "oh tu sais y'a pas que du super héros, y'a aussi des trucs biens" alors que cet univers-là contient quand même bon nombre de perles

oui c'est un peu un cliché!!!

Et d'une autre manière quand j'ai fais un passage dans le coin Comics dhez Forbidden Zone Samedi dernier, je ne me suis pas limité à Scalped et Walking Dead... j'ai passé quasi une heure à feuilleter ce qu'il y avait d'autre dans les rayonages, et j'ai discuté avec un type qui venait de recevoir un arrivage important (Cédric commande bcp à la demande spécifique), et il y a ENORMEMENT de super-hero, qui ne me semblent pas vraiment avoir évolué par rapport au Superman, Wonder Woman et autres Spiderman des 60's et 70's que j'ai pu voir chez mes potes en Am du Nord. Des trucs comme Silver Surfer et autres Trucmachonchoettebazars plus récents ne renouvelle pas vraiment le genre, àmha.... Et le fan inconditionel de comics qui feuilletait sa pile avant de payer sa commande, plus des 3/4 de sa pile, c'était des super-heros, à première vue.

Pour l'évolution du genre super-héros (qui a quand même énormément bougé depuis trente ans, y a qu'à regarder Authority ou Ex Machina), je conseille ce merveilleux bouquin, Super Héros, la puissance des masques.






Bon, je vous charrie un peu en guise de clin d'œil, mais si certains ont mis le nez dedans, je serai curieux de connaître leur avis.






Jim

[Jimbolaine]

Euh, ça fait deux fois que tu cites Thomas Ott, mais lui, il est suisse, hein, rien à voir avec les US



Sinon, comme la plupart des néo-amateurs de comics ici présents, je lis essentiellement du Vertigo-like, Criminal, DMZ, 100 Bullets, etc, mais suis quasi ignare en matière de super-slibard, alors une liste (ou un lien vers le topic idoine) des indispensables du comic de super qui peuvent se lire comme des one-shot, ou des arcs courts qui se suffisent à eux même, sans avoir 30 ans de background à se coltiner pour apprécier, ben une telle liste, ce serait chouette

VO ou VF ?






En vrac : Batman Year One. Daredevil Born Again, les Thor de Simonson, les Swamp Thing de Moore, les Captain Britain du même Moore, la Dark Phoenix Saga de Claremont et Byrne, la saga du Cube Cosmique de Jim Starlin, Supreme d'un certain Moore là encore, Superman : Superfiction (dont l'édition française est l'une des rares compilations que je connaisse : ça n'existe pas en TPB U.S.), Batman : Long Halloween, Batman : Dark Victory, Squadron Supreme version Gruenwald, Marvels, Kingdom Come… Et puis y a des tas de récits que je connais, mais dont je ne connais pas les titres VF : les Fantastic Four de Waid, les Avengers de Stern (Panini sort ces jours-ci l'album "État de siège"…).



Jim

[nexus4]

Pour l'évolution du genre super-héros (qui a quand même énormément bougé depuis trente ans, y a qu'à regarder Authority ou Ex Machina), je conseille ce merveilleux bouquin, Super Héros, la puissance des masques.






Bon, je vous charrie un peu en guise de clin d'œil, mais si certains ont mis le nez dedans, je serai curieux de connaître leur avis.






Jim

C'était ma lecture dans le train pour Angougou. Peu avancé mais j'avais déjà quelques éléments de papotage. Sur ton intro et la question des mythes américains préexistants aux super-héros, je me demande si parfois tu ne mélanges pas à l'avantage de ta démonstration mythe et culture populaire. Ce qui n'est pas tout à fait pareil.

Mais bon, c'est une impression de lecture qui date de 3 mois. On peut en parler dans le sujet dédié aux super héros.

[Jimbolaine]

quant à ton idée selon laquelle les super héros n'ont pas évolué depuis les années 60-70 je la trouve assez étrange étant donné l'énorme grand écart qu'il y a entre la production de l'époque et celle d'aujourd'hui. Dans les années 60-70 les comics de super héros étaient écrit pour les enfants ou à la rigueur les adolescents de moins de 14 ans, aujourd'hui le public visé est clairement celui des jeunes adultes.

C'est pas faux, mais c'est pas tout à fait vrai.
Dans les années 50, ouais, les super-héros (ceux qui avaient survécu) étaient destinés aux gamins. Mais dans les années 60 et 70, ils ont commencé à parler de choses que comprennent les grands. Les Green Arrow / Green Lantern d'O'Neil et Adams sont des discours politiques, les Captain America d'Englehart sont en prise avec la société et parlent de drogue, de corruption policière et politique, de dérive médiatique…
En revanche, le truc qui était cool, c'était que ça pouvait aborder des sujets adultes tout en conservant une tonalité de divertissement. Un bel équilibre, quoi.



Jim

[Jimbolaine]

Pour ceux qui ne lisaient pas Strange dans les années 80 et qui font aujourd'hui la démarche inverse (évolution depuis les BD américaines réalistes contemporaines vers les séries de super-héros d'antan), une bonne transition est aussi de lire du Marshal Law ou du Judge Dredd...

Judge Dredd et Marshal Law, ça fait partie des trucs qui m'ont permis, dans les années 80, de passer des super-héros à d'autres lectures. Et je crois que je n'étais pas le seul, à l'époque.




Jim

[Jimbolaine]

V pour Vendetta
Calvin et Hobbes
Par exemple...

V pour Vendetta publié d'abord au Royaume-Uni par des auteurs british, Calvin et Hobbes un comic strip. Est-ce vraiment du comics ? Sans compter que ça manque un peu de super-héros...

Bah ouais, c'est du comics : c'est fait par des anglosaxons chez des anglosaxons, et si on leur demandait de définir leur métier, ils diraient qu'ils font du comics.



Jim

[Jimbolaine]

[...] Où est l'argument ??

L'argument est que Superman, Wonder-Woman et Captain America apparaissent depuis le début comme des symboles évidents de l'hégémonie culturelle américaine dans le monde,

Ouais, mais ça, c'est la vision des non-Américains, notamment des Européens, qui veulent voir des symboles partout.
Faut quand même pas oublier que les premiers super-héros sont nés non seulement à la fin d'une période de crise économique, à une époque où le pays était encore dans une logique d'isolationnisme dont il ne sera tiré qu'à la fin 41 avec Pearl Harbor : Superman, Batman, même Captain America datent d'avant !!!
Et on sait aussi que dès que les super-héros se sont mêlés de relayer la propagande politique, ils se sont plantés : Marvel Boy ou le Captain America des années 50, en version "commie smasher", n'ont pas marché. Le public américain n'en veut pas.
Et le public français y voit des épouvantails qui n'existent pas !

motif de réticence pour les lecteurs européens les plus chauvins, stade qu'une série comme "Scalped" par exemple, plus neutre sur le plan mythologique, plus passe-partout et, en ce sens indirect, plus européanisante, parvient à dépasser pour se concilier un lectorat jusqu'alors réfractaire aux comics car américanophobe - étant bien entendu que l'américanophobie n'est pas la seule explication du phénomène mais qu'il s'agit d'un critère, certes critère parmi d'autres sans omniprésence, qui mérite d'être souligné et pris en considération dans l'analyse. Je m'arrête là car il y a un minimum de respect requis quand on pose une question à quelqu'un, et quand j'y réponds quand même c'est par politesse...

Le problème de cette perception, outre qu'elle est erronée, c'est qu'elle est liée à l'erreur commune (du public et des médias) que "comics = super-héros". D'où une vaste généralisation liée à cette idée idiote de la propagande.




Jim

[Jimbolaine]

Il y a aussi en pépite "Super Héros la très bonne série The Authority dont chaque scénariste a apporter sa touche personnel. Et pas des moindres : Warren Ellis, Garth Ennis, Mark Millar Ed Brubaker et Grant Morrison excusé du peu.

Authority a posé de nouveaux standards, au niveau de la conception des personnages, au niveau de la dimension politique (super-héros interventionnistes…), au niveau de la narration elle-même.



Jim

[Jimbolaine]

criminal macabre est bien paru en FB, pas mal mais pas le meilleur du duo.

Je me disais bien qu'il y avait eu un album, effectivement.
Mais un seul, alors que la série mérite vraiment le détour.



Jim

[Jimbolaine]

En fait ce qui manque singulièrement au FB c'est des scénaristes efficaces. Je m'explique, évidemment qu'il y a de très bons scénaristes chez nous (ou comment éviter la polémique) mais je ne ressens que très rarement la folle envie de découvrir la suite le plus vite possible, les auteurs n'arrivent pas à "capturer" le lecteur.

Ah moi, y a des noms qui me font dresser l'oreille (et souvent passer à la caisse). C'est Vehlmann, c'est Nury, c'est Brunschwig, c'est Rumberg, c'est Cordurié, c'est Dobbs… Bizarrement, c'est aussi des gens chez qui l'on sent d'autres influences que celles du franco-belge…

Jim

C'est clair qu'ils ont d'autres influence que le FB. Par exemple lors d'une séance de dédicace avec Luc Brunschwig ont n'avait plus parlé de comics que de sa propre BD.

Voilà qui ne m'étonne pas.




Jim

[Jimbolaine]

En FB il n'y a pas de reboot mais des suites à rallonge qui n'apporte rien non plus.
Les reboot permettent aux récents lecteurs de reprendre la marche en route et je trouve cette idée pas si mauvaise surtout quand c'est bien fait comme le relaunch DC actuel par exemple.

M'ouais.
Personnellement, je pense qu'une écriture plus accessible, moins référencée et moins elliptique ne serait pas néfaste. Les reboots, tant que les comics sont aussi difficiles d'accès au nouveau lecteur, c'est un peu une cautère sur une jambe de bois.
Et ensuite, ce qui sauvera les comics, c'est l'accès à des réseaux de diffusion plus large (un retour dans les kiosques et drogueries de quartier, par exemple…)




Jim

[Jimbolaine]

Je viens de découvrir les comics en partie grâce à Urban comics, et comme beaucoup de monde je pense pour moi comics signifiait moule-burne et scénario si tiré par les cheveux que ça ne valait pas la peine de tenter de rentrer dedans.

On colporte bien des raccourcis de pensée sur ce genre.
À raison de 100 ou 150 sorties par mois depuis des décennies, tu te doutes bien qu'il y en a pour tous les goûts.

En effet, grâce au DC anthologie comics, j'ai appris qu'il y avait une terre-2 et terre-1 etc, que la notre était la terre-2, ce qui me semble déjà peu logique.

Précisément, notre Terre, c'est la Terre-Prime.
La Terre-2, c'est la Terre occupée par les héros des années 40 (ceux des années 60 étant sur la Terre-1).

Bien content de savoir que tu as pris l'Anthologie : j'espère qu'elle t'a plu quand même.

J'ai aussi appris récemment, grâce à la sortie ciné des Avengers qui se profile, que Marvel avait fait des univers alternatifs avec Avengers / Ultimates.

Oui, en 2000, Marvel a lancé l'univers ultimate, avec des versions "rajeunies" de ses héros les plus célèbres. C'est un peu comme la Terre-1 et la Terre-2, quoi…

Bref, autant vous dire que pour moi ça reste quand meme bien flou dans l'ensemble, et que je trouve limite repoussant cette idée que quoi qu'il se passe niveau scénar, ils pourront toujours nous dire que c'était dans un univers parallèle et faire comme si de rien n'était.

C'est pas tout à fait vrai, puisque les scénaristes doivent tenir compte de la continuité.
Mais il est vrai que les grands univers de super-héros sont peuplés de personnages qui ont le pouvoir de réécrire l'espace-temps ou de modifier la réalité, ce qui est bien pratique quand on veut effacer des trucs encombrants.

Bref en gros, chaque nouvel auteur peut facilement faire table rase du passé, et il peut y avoir des reboots à ne plus savoir qu'en faire (ce que je commence vraiment à detester).

Les reboots sont emmerdants, je suis d'accord.
Mais en même temps, il y a des scénaristes qui abordent les comics avec l'optique inverse : tout existe, même et surtout les incohérences et les contradictions. C'est le cas de Grant Morrison qui arrive à faire coexister des versions divergentes de Batman. Et là, c'est intéressant, parce qu'il tisse des intrigues avec les sujets des épisodes passés, et qu'il développe un discours sur le personnage et le genre.

Je suis ok pour lire les comics indépendants, les Top Ten, 100 Bullets, Fables, DMZ, Watchmen, Y, Echo, etc etc mais pour moi l'univers des super-héros classique de DC et Marvel, non merci.

Ah, faut jamais dire jamais !

Enfin je dis ça, mais j'ai récemment pris Batman Dark Victory et Long Halloween ...mais je crois que ça se limitera à ça.

Ah si tu aimes ça, tu vas peut-être regarder Year One, alors.
Et puis les autres trucs que Loeb et Sale ont fait chez Marvel, aussi…

En bilan, rien que de penser aux cross-over dans la multitude d'univers possible me donne des boutons, encore plus que de penser à la dérive marketing vomitive et infinie d'un Lanfeust par exemple.

Alors déjà, approche commerciale et talent ne sont pas mutuellement exclusifs : on peut raconter de bonnes choses et de belle manière dans un cadre mercantile.

Ensuite, comme je le disais précédemment, les gros cross-overs, pour savourer du super-héros, c'est peut-être pas le meilleur truc. On a cité plein d'autres trucs à lire qui peuvent être sympas, et éviter le trop-plein des cross-overs.

Pour ma culture générale si faible dans cet univers, Civil War ça se passe ou et quand ? C'est bien l'univers des Avengers ?

Alors ça s'inscrit, peu ou prou, dans l'univers des Vengeurs, mais ça touche l'ensemble des héros Marvel.
L'événement date de quelques années, mais dans l'univers Marvel, c'est encore tout récent, grosso modo.
Après, comme je disais, c'est bien dispensable.
Quitte à avoir un récit qui montre des super-héros s'interrogeant sur leur impact sur la société, autant aller vers Kingdom Come, qui est d'une autre qualité.




Jim

[Jimbolaine]

Ba oui mais moi ça m'emmerderait que par exemple au lieu de faire Before Watchmen ils aient prévu de faire un Watchmen 2 avec comme scénario un univers parallèle.

L'idée me semble moins pire.

Moi, ce que j'aimerais, c'est que toute cette énergie créatrice soit mobilisée pour faire les Watchmen de demain, pas des clones du Watchmen d'hier.



Jim

[Jimbolaine]

Pour Civil War sa regroupe pas uniquement les Avengers mais tout le panel super héros Marvel et c'est pour moi le meilleur crossover Marvel depuis longtemps. Le reste à côté c'est de la gnognotte.

J'ai trouvé ça très bas du front et très surfait. Superficiel et racoleur.




Jim

[Jimbolaine]

En tout cas je ne vois aucun équivalent à Bendis, Millar ou Alan Moore en France.

Pour Bendis et Millar, c'est franchement pas un mal.
Jim

Tu es dur Jim ils ont fait quand même des choses sympa comme Jynx et Torso pour Bendis par exemple et The Authority pour Millar

Ouais, mais ça commence à vieillir, tout ça.
Je n'ai jamais retrouvé le brio narratif de Bendis ni l'insolence de Millar depuis des années.


Jim

[Baltimore]

Merci beaucoup pour toutes tes précisions Jim, pfiou tu auras passé d'un coup pas mal de temps sur ce topic

[Jimbolaine]

En tout cas je ne vois aucun équivalent à Bendis, Millar ou Alan Moore en France.

Pour Bendis et Millar, c'est franchement pas un mal.
Jim

Tu es dur Jim ils ont fait quand même des choses sympa comme Jynx et Torso pour Bendis par exemple et The Authority pour Millar

Je trouve aussi, n'oublions pas Wanted et Kick-Ass pour Millar

Le gros intérêt de Wanted, c'est le discours critique sur le genre super-héros. Ce qui m'a semblé le plus intéressant. C'est complété par un discours sur les rapports à la fiction et au lecteur (le regard et l'adresse au lecteur dans la dernière case, c'est intéressant). C'est en lien avec un sujet qu'il aime traiter depuis longtemps, à savoir la force des fictions et de l'imagination dans le réel (voir par exemple son dieu tamagotchi dans Authority). Mais bon, en passant après Supreme ou Astro City, Wanted fait un peu pâle figure.
Quant à Kick-Ass, c'est là encore une réflexion sur les rapports qu'entretient le lecteur à ses fictions, mais c'est assez limité. C'est très bourrin et pas très fructueux.
À ce compte, en matière de rapport entre le lecteur et ses fictions favorites, j'ai franchement préféré son 1985 : c'est touchant, finement écrit, le personnage du lecteur est vraiment plus attachant que ses deux sales geeks précédents. Vraiment, là, pour le coup, c'est très bien joué.




Jim