Je n'aime plus que les comics, et vous ?

[Jimbolaine]

Message précédent :

La jeune génération a été nourrie aux dessins animé, aux jeux vidéo et aux mangas...aucun espoir de ce côté.

Oh je pense que cette "jeune génération", elle a quand même une quinzaine d'années, que certains sont devenus auteurs, et ont injecté des influences mangas dans leur travail. Que ce soit sur un mode intimiste comme Vanyda, ou sur un mode plus mainstream, comme plein d'auteurs du catalogue Ankama.

L'influence des comics est transposée au cinéma jusqu'à indigestion.

En même temps, là aussi, l'influence comics elle n'est pas nouvelle, et elle fait partie du bagage des auteurs, désormais. Que ce soit Aquablue, Vortex ou Le Chant des Stryges, c'est des petits-enfants du comic book, quoi.
L'influence du travail d'Alan Moore sur Luc Brunschwig est évidente aussi.
Donc pareil, c'est quelque chose qui est intégré, et qui à mon sens n'a pas grand-chose à voir avec l'éventuelle désaffection du public.

Et malgré ça, on n'arrive pas à se rendre compte de ce qui se passe...à croire que les éditeurs sont sous Prozac ou n'ont que des courbes de profit en vue...rien à voir avec le 9e Art...

Je ne l'aurais pas formulé comme ça, mais de mon côté, j'ai toujours eu l'impression qu'effectivement les éditeurs n'allaient pas souvent en librairie, et n'étaient pas en prise avec les évolutions de la consommation.



Jim

[Jimbolaine]

En même temps, les comics, c'est pas seulement les super-héros (généralisation contre laquelle je me bats depuis des années…) ni les zombies. C'est aussi les polar (avec Criminal ou 100 Bullets, avec la collection "Dark Night"…), la science-fiction (avec Echo…), le thriller (avec Scénario Catastrophe ou Scalped…), l'horreur (avec Trente Jours de Nuits…), la tranche de vie intimiste (avec Daytripper…), le fantastique (avec Hellboy ou Goon…). C'est comme partout, y en a pour tous les genres. Et pour tous les goûts.
Les titres de la collection Vertigo font montre d'une grande variété, par exemple.
Mais c'est vrai que la production est tellement intense et dense qu'on s'y perd…

Je rajoute Y, le dernier homme qui ne peut se résumer à un seul genre

Ah ça, là, selon moi, on touche au chef-d'œuvre.

En même temps, c'est pareil, la télé, ça couvre tellement de genres.
Un truc comme Pushing Daisies, totalement inclassable, avec un ton bien déconnant et un travail sur les lumières et les décors, ça, ça sort des sentiers battus.

C'est tellement sorti des sentiers battus que ça n'a jamais retrouvé sa route

Ce qui est bien dommage.
Mais ce qui n'enlève rien au plaisir du spectateur.



Jim

PS : elle est vachement bien, cette discussion, comment j'ai pu rater ça ?

[Jimbolaine]

Arf, on repart sur le thème surprodruction déjà abordé dans le sujet "C'est la crise".

Mais c'est parce que la crise est partout !

Mon propos était plutôt de dire que la système de production actuel américain est plus propice a créer de bonnes histoires que le système Franco-belge, indépendamment du talent des scénaristes. En tout cas en ce qui concerne les séries. Je mets de coté les one shot.

A contrario, la structure en feuilleton (dont je suis très client, hein…) est aussi propice à des dilutions d'intrigue ou de caractérisation. En gros, à meubler.
Dans le même ordre d'idée, si un scénariste franco-belge réussit à faire un one-shot qui se tient (et les collections thématiques genre "7" ou "Le Casse" se prêtent à ce genre d'exercices de style), ça donne parfois des résultats formidables.

Pour ceux qui ont répondu "Les super héros très peu pour moi", il faut bien se dire que dans le titres que j'ai cités, il n'y en a qu'un qui concerne les super héros. Le reste c'est de bonne BD bien comme chez nous, mais en mieux.

Et puis, bon, le super-héros donne régulièrement des pépites : All-Star Superman, Top Ten, Ex Machina me viennent immédiatement à l'esprit. Sans parler même de Watchmen ou Dark Knight Returns.



Jim

[Torelli]

Il y a aussi en pépite "Super Héros la très bonne série The Authority dont chaque scénariste a apporter sa touche personnel. Et pas des moindres : Warren Ellis, Garth Ennis, Mark Millar Ed Brubaker et Grant Morrison excusé du peu.

[Jimbolaine]

Alors tout d'abord attention aux clichés...
Comics ne signifie pas forcément Collant moule burnes, et SH...
Ensuite comme pour le manga, il faut aussi se dire que l'on reçoit en France (et pays francophone) que ce que les éditeurs publient, et donc qu'il y a un tri. Un bon éditeur va plutôt essayer de sortir avant tout des BDs qui tiennent le haut du pavé. Aprés quand tout le meilleur a été sorti (un peu peut être ce qui arrive pour le manga ??) on édite des séries peut être moins péchues.
Quand je parle d'éditer, je précise que c'est un travail de traduction.

Effectivement, je suis sûr que l'on ne reçoit que le haut du pavé et comme je disait, le taux de daubes dans les mangas et comics doit être encore supérieur à la BDFB..

Je n'en suis pas persuadé : d'une part parce que je ne vois pas pourquoi tel ou tel pays produirait plus de caca que tel autre en proportion. D'autre part parce, en tout cas dans la production américaine que je connais quand même assez bien, y a plein de trucs excellents et fondateurs qui ne sont pas traduits. Nexus, série qui a existé pendant quinze ou vingt ans, n'a connu qu'un album en France. Grimjack ou American Flagg! n'ont pas été traduits. De même que Sky Masters, de Kirby et Wood. Ou Demon, OMAC, Kamandi et des tas de trucs de Kirby. Les Nathaniel Dusk de Colan n'ont pas été traduits non plus. Ni le Cinder & Ashe de Garcia-Lopez.
Et plus près de nous, les Criminal Macabre de Steve Niles. Last of the Independents de Fraction et Dwyer. Sea of Red ou Sorrow de Remender. Concrete de Chadwick a connu quoi, deux albums, je crois ?
Et je ne parle même pas des pépites cachées dans les univers de super-héros (l'intégrale d'Incredible Hercules, ou encore Chase de Curtis Johnson…).
Non, sérieux, si effectivement on peut estimer que les éditeurs font leur possible pour établir des sélections exigeantes, force est de constater que des tas de choses passent à travers les mailles du filet. Parfois pour des raisons de disponibilité du matériel de reproduction ou d'accessibilité des droits, parfois juste pour des questions de goût.
Mais bon, en même temps, on n'est pas pressé : Black Kiss de Chaykin a mis vingt ans à arriver en France. Mais l'édition Delcourt est de qualité. Mieux vaut tard que jamais.




Jim

[Jimbolaine]

Je me suis fait la réflexion qu'en lisant une BD, on s'approche plus d'une attitude passive comme en regardant la télé : les dessins nous donnent un univers que notre esprit n'a pas à créer contrairement au roman classique.

Mais dans le même temps, la bande dessinée, par sa nature séquentielle induite par les intercases, amène le cerveau a recomposer plein de choses, à visualiser des images qui ne sont pas dessinées, tout ça. En ce sens, c'est beaucoup moins passif que le cinéma (qui joue sur l'effet purement physique de la persistance rétinienne…). Peeters en avait parlé assez finement en décortiquant des cases chez Hergé, et en montrant comme l'ellipse narrative propre à la BD amène le lecteur à "inventer" ses propres cases.



Jim

[Jimbolaine]

En fait pour moi l'imagination des auteurs américains ou asiatiques est conditionnée par leur culture. Evident me direz-vous, mais justement ces cultures ne sont pas la nôtre d'où l'impression de lire des choses différentes.
Les mangas peuvent proposer des thèmes peu ou pas du tout utilisés en FB mais je ne suis pas convaincu que faire une BD sur la cuisine ou la collection de poupées intéresse violemment le lecteur européen.
De même les comics aux héros moule-burnes, ça ne fait pas partie de notre culture d'où l'intérêt que cela suscite.

L'intérêt, mais aussi l'incompréhension, voire certaines réactions négatives.
Bien vu. Chapeau.



Jim

[Jimbolaine]

Niveau histoire ce qui arrive en France est à mon avis le haut du panier , avec pas mal d'auteurs britaniques, qui ont donc une culture plus européenne...

La culture européenne n'est en soi pas supérieure à la culture américaine.
Ce qui fait la différence, s'il y en a une, c'est la mise en œuvre.

Et, bon, des gens comme Brubaker, Fraction, Terry Moore, les frères Luna, Vaughan, Willingham, sont américains.
Ba et Moon sont brésiliens.

Le comic book, c'est comme l'Amérique : une terre de mélange.




Jim

[Jimbolaine]

En fait ce qui manque singulièrement au FB c'est des scénaristes efficaces. Je m'explique, évidemment qu'il y a de très bons scénaristes chez nous (ou comment éviter la polémique) mais je ne ressens que très rarement la folle envie de découvrir la suite le plus vite possible, les auteurs n'arrivent pas à "capturer" le lecteur.

Ah moi, y a des noms qui me font dresser l'oreille (et souvent passer à la caisse). C'est Vehlmann, c'est Nury, c'est Brunschwig, c'est Rumberg, c'est Cordurié, c'est Dobbs… Bizarrement, c'est aussi des gens chez qui l'on sent d'autres influences que celles du franco-belge…





Jim

[Jimbolaine]

C'est malheureux mais il y a autant de différences entre une série FB grand public à succès et une US qu'entre une saison de "Julie Lescaut" et les "Sopranos".

HAHAHAHAHA


Jim

[Jimbolaine]

Est-ce que cette différence, bien vue d'ailleurs, ne vient pas d'une spécificité du franco-belge à vouloir toucher un public très large, de 7 à 77 ans comme on disait avant ?

Il ya peut-être effectivement un coté moral et happy end dans la prod FB, tout ce qu'on reproche à Hollywood, qui est finalement très politiquement correcte.

J'en suis même pas sûr : Seuls est une série familiale, et pourtant, c'est très dur.



Jim

[Jimbolaine]

à noter que les comics publier en France sont un choix des éditeurs sur les retours du public anglophones.
Donc ils ne publient que la crême ou pas loin.

ils publient surtout ce qui se vend bien outre-atlantique, donc pas forcément toujours la crême

CLAP CLAP CLAP !

(Et là, faut saluer le travail de défrichage de Delcourt, qui publie parfois des trucs pas connus. Genre L'Augure. Et Urban semble aller dans la même veine : Daytripper, c'est pas connu, c'est pas non plus très consensuel dans la réalisation, et c'est quand même très bien…)





Jim

[pissenlix]

criminal macabre est bien paru en FB, pas mal mais pas le meilleur du duo.

[Torelli]

En fait ce qui manque singulièrement au FB c'est des scénaristes efficaces. Je m'explique, évidemment qu'il y a de très bons scénaristes chez nous (ou comment éviter la polémique) mais je ne ressens que très rarement la folle envie de découvrir la suite le plus vite possible, les auteurs n'arrivent pas à "capturer" le lecteur.

Ah moi, y a des noms qui me font dresser l'oreille (et souvent passer à la caisse). C'est Vehlmann, c'est Nury, c'est Brunschwig, c'est Rumberg, c'est Cordurié, c'est Dobbs… Bizarrement, c'est aussi des gens chez qui l'on sent d'autres influences que celles du franco-belge…





Jim

C'est clair qu'ils ont d'autres influence que le FB. Par exemple lors d'une séance de dédicace avec Luc Brunschwig ont n'avait plus parlé de comics que de sa propre BD.

[Jimbolaine]

En comics, on parle de "storytelling" autant pour le dessinateur que pour le scénariste, le dessin est considéré comme étant au service de la narration. Ce qui n'empêche d'ailleurs pas la réalisation de planches magnifiques !

Je dirais même que ça aide !


Jim

[Jimbolaine]

mais on parle de comic book ou de bande dessinée alternative US ?

C'est la même chose : "comic book", ça veut dire "bande dessinée".

Parce que le comic book souffre aussi de pasmal de maux qui peuvent se résumer à une manie de l'autoréférence tellement poussée que les éditeurs se sentent obligés de faire des reboot pour attirer de nouveaux lecteurs tout en essayant de ne pas froisser les fans hardcores qui font une poussée d'eczéma génital dès que la sacrosainte continuité est mise en péril... il y a quelques très bons comic books de super-héros, mais ce n'est pas la majorité, comme pour le FB.

Les reboots, qui sont liés à la perte de lectorat, c'est à cause du fait que les comics ne sont plus vendus en kiosques, mais seulement en librairies spécialisées, donc à un lectorat captif. Les reboots servent à créer un buzz médiatique qui électrisent les ventes, mais c'est très ponctuel.
Le gros problème de la BD américaine (qui est un peu le nôtre depuis vingt ans, somme toute) c'est le réseau de diffusion, qui ne touche plus le grand public, l'homme de la rue.



Jim

[Jimbolaine]

les romans (A SUIVRE) me manquent

Faut lire Craig Thompson, alors.
Ou Andy Watson.



Jim

[Torelli]

En FB il n'y a pas de reboot mais des suites à rallonge qui n'apporte rien non plus.
Les reboot permettent aux récents lecteurs de reprendre la marche en route et je trouve cette idée pas si mauvaise surtout quand c'est bien fait comme le relaunch DC actuel par exemple.

[FrancoisG]

En FB il n'y a pas de reboot mais des suites à rallonge qui n'apporte rien non plus.
Les reboot permettent aux récents lecteurs de reprendre la marche en route et je trouve cette idée pas si mauvaise surtout quand c'est bien fait comme le relaunch DC actuel par exemple.

C'est vrai que certaines séries FB mériteraient bien un vrai reboot

[Baltimore]

Je viens de découvrir les comics en partie grâce à Urban comics, et comme beaucoup de monde je pense pour moi comics signifiait moule-burne et scénario si tiré par les cheveux que ça ne valait pas la peine de tenter de rentrer dedans.
En effet, grâce au DC anthologie comics, j'ai appris qu'il y avait une terre-2 et terre-1 etc, que la notre était la terre-2, ce qui me semble déjà peu logique.
J'ai aussi appris récemment, grâce à la sortie ciné des Avengers qui se profile, que Marvel avait fait des univers alternatifs avec Avengers / Ultimates.

Bref, autant vous dire que pour moi ça reste quand meme bien flou dans l'ensemble, et que je trouve limite repoussant cette idée que quoi qu'il se passe niveau scénar, ils pourront toujours nous dire que c'était dans un univers parallèle et faire comme si de rien n'était.
Bref en gros, chaque nouvel auteur peut facilement faire table rase du passé, et il peut y avoir des reboots à ne plus savoir qu'en faire (ce que je commence vraiment à detester).

Je suis ok pour lire les comics indépendants, les Top Ten, 100 Bullets, Fables, DMZ, Watchmen, Y, Echo, etc etc mais pour moi l'univers des super-héros classique de DC et Marvel, non merci.
Enfin je dis ça, mais j'ai récemment pris Batman Dark Victory et Long Halloween ...mais je crois que ça se limitera à ça.

En bilan, rien que de penser aux cross-over dans la multitude d'univers possible me donne des boutons, encore plus que de penser à la dérive marketing vomitive et infinie d'un Lanfeust par exemple.

Pour ma culture générale si faible dans cet univers, Civil War ça se passe ou et quand ? C'est bien l'univers des Avengers ?

[Jimbolaine]

D'un autre coté, les bds à la médiathèque on en a aussi vite fait le tour...

Mais ça aide quand même à découvrir plein de trucs.

Plus sérieusement, ne croyez vous pas qu'il y a un effet de fraîcheur dans les comics parce qu'on découvre depuis 3-4 ans leur production des 50 dernières années? Un peu comme si tout le franco-belge arrivait aux US, ils auraient l'impression inverse?

Un peu : aux States, ils ont une approche patrimoniale. "Enfin", pourrait-on dire. Et du coup, y a plein de rééditions. Et comme souvent, les couleurs ont été refaites, ça veut dire que c'est disponible sur fichiers informatiques, et donc que les éditeurs français peuvent y accéder (parce que les imprimeurs qui travaillent encore sur films, y en a presque plus, ce qui limite les possibilités techniques).
Et effectivement, on redécouvre ici ce patrimoine américain (je rajoute le préfixe "re", parce que les lecteurs de Strange qui, comme moi, connaissaient Kirby, Miller ou Claremont en 1982, n'ont pas attendu ces rééditions pour savoir ce que le gratin pouvait produire).

Sinon, vous citez plusieurs fois scalped, 100 bullets, et deux trois autres, mais quelles sont les autres immanquables du Comics, pour ceux qui comme moi n'ont lu que les classiques type:
Terry et les pirates , tt Cerebus, Hellboy et ttes séries dérivées, Tout Alan Moore, Eisner, Frank Miller, 100 bullets et autre Risso, death of captain america, Bone, Sin City, Tout Tim Sale, Crumb, Calvin et Hobbes, Dilbert, Peanuts, David Boring, Fables, Maus, Blankets, Chris Ware and Seth, the Spirit, Joe Jusko, les Darwyn Cook...
dont en fait je me rends compte que pas mal ne sont pas si récents

Bah Y the Last Man.
Ex Machina.
Supreme.
Walking Dead.
Incognito.
Torso.
Powers.
Black Kiss.
Authority.
Planetary.
Ocean.
Ministry of Space.
MonkeyMan & O'Brien…

Et Steve Ditko. Jack Kirby. Jim Starlin. Andy Watson. Craig Thompson. Dylan Horrocks. Neal Adams. Walt Simonson. Terry Moore, Grant Morrison, Garth Ennis, Warren Ellis…

Et question univers de super-héros, je conseillerais plutôt la Mort de Captain Marvel, de Jim Starlin, à la place de celle de Captain America. Et les Daredevil de Miller. Et les Thor de Simonson. Et relire les Spider-Man de Stan Lee. Et les Superman de Casey sortis récemment chez Urban. Et les X-Men de Claremont et Byrne.
Et espérer un jour une édition des Doctor Strange de Roger Stern ou des Captain America de J.M. DeMatteis…

Mais c'est tellement difficile de conseiller quand on ne connaît pas la personne. On oublie toujours des trucs, et c'est toujours après qu'on s'en souvient…


Jim