Hollandie IV - Les 400 coups

de **Aigle Solitaire** » 10/01/2017 19:50

Message précédent :
Au passage, ce débat est quand même révélateur de l'effet désastreux qu'a eu la fainéantise intellectuelle de la gauche à ne plus miser peu à peu que sur l'antiracisme !

Remarquez, la droite est en train de faire la même erreur, mais avec le racisme cette fois. D'ici à ce qu'ils arrivent au même état de déliquescence que la gauche, cette dernière aura peut-être fini par se reprendre en main. [:bru:3]

de **ironben** » 10/01/2017 19:52

toque a écrit:
Je déteste cette argumentation par l'émotion qui nous sort de toute raison.
Il n'y a absolument aucune chance, ou alors vraiment infime, que je sois touché par un acte de terrorisme de près ou de loin. Et c'est valable pour tous les français.

Y a plein de gens qui étaient à Nice qui se disaient qu'ils ne risquaient rien: ils n'avaient jamais mis les pieds au Bataclan !

de **fancomvous** » 10/01/2017 20:01

Au milieu de tout ce bla-bla mille fois lu/entendu, de ces positionnements et arguments usés jusqu'à la corde et bien pratiques pour nos politiques depuis des décennies, je me permets une petite intervention: une petite pensée tardive pour nos amis allemands.
Car en effet je trouve que notre solidarité envers ces amis -européens pourtant- a été plus que discrètement affichée...

de **geoff42000** » 10/01/2017 20:08

Aigle Solitaire a écrit:Au passage, ce débat est quand même révélateur de l'effet désastreux qu'a eu la fainéantise intellectuelle de la gauche à ne plus miser peu à peu que sur l'antiracisme !

Remarquez, la droite est en train de faire la même erreur, mais avec le racisme cette fois. D'ici à ce qu'ils arrivent au même état de déliquescence que la gauche, cette dernière aura peut-être fini par se reprendre en main.

C'est marrant le mot racisme n'avait il me semble pas été employé et justement ne se prête pas trop au sujet étant donné que personne n'a dit que tout les musulmans sont déviants. Cette remarque révèle je trouve un besoin de dénigrer gratuitement la gauche surtout.
Je ne comprends pas surtout qu'on n'arrive pas à avoir aujourd'hui le recul qu'on devrait avoir grâce à l'histoire. Un certain Hitler (ici les têtes de l'EI et autres) a promis monts et merveilles à une Allemagne en mauvais état (banlieues, pays en crise,... On a le choix à notre époque). Le schéma est très proche quand même. Et aujourd'hui beaucoup de monde admet que le petit soldat allemand n'est pas si "méchant" que ça, et a été manipulé, un simple pion. Mais aujourd'hui le soldat musulman c'est juste qu'il est "méchant" et puis c'est tout.

Bref, ça n'en reste pas moins un débat sans fin (en qui tourne en rond surtout), et je pense que nous avons tous mieux à faire de nos soirées. ^^ Bonne soirée à tous.

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 10/01/2017 20:27

fancomvous a écrit:Au milieu de tout ce bla-bla mille fois lu/entendu, de ces positionnements et arguments usés jusqu'à la corde et bien pratiques pour nos politiques depuis des décennies, je me permets une petite intervention: une petite pensée tardive pour nos amis allemands.
Car en effet je trouve que notre solidarité envers ces amis -européens pourtant- a été plus que discrètement affichée...

cela s'explique sans doute par un petit esprit de revanche bien malheureux envers les allemands qui depuis qq années nous donnaient moult leçons de morales quant à notre "culture" de l'immigration, sur le ton "nous on a pas ce problème, etc..."

geoff42000 a écrit:
Gurvan a écrit:Donc, oui, la religion a un rôle...

Je ne nie pas ça, je nie le fait que la religion soit la cause.
Et je ne lie pas uniquement le terrorisme à la fortune, mais à la précarité plus globalement (économique, sociale et culturelle). Tu prends les frères Kouachi, tu les fais grandir dans des pavillons, tu leur laisse bien entendu leur éducation familiale musulmane, mais tu supprime l'aspect communautariste créé par les banlieues. Tu leur donne la chance d'aller dans une école réellement laïque, je ne suis pas sur que le résultat aurait été le même. Le seul changement effectué est de retirer la précarité économique/sociale (qui provoque souvent la précarité culturelle). Franchement, à la base ils naissent dans des quartiers de merde, avec très peu de bonnes cartes en main. Certains ont peu de perspectives/projets, et là, miracle, on viens les voir et leur propose une cause pour laquelle se battre. Bah mine de rien ça marche pas mal comme méthode.
La preuve en est d'ailleurs, tous les musulmans ne sont pas des terroristes, je dirais même que c'est seulement une infime minorité.
Oui, certains sont riches, mais quel pourcentage ? Je dirais très peu, et probablement ceux qui tirent les ficelles, mais il faut arrêter de supprimer l'aspect manipulation par la religion. Et une fois ça compris, admettre que ça aurait pu être n'importe quoi d'autre.

Q1 a cité le cas de l'interne de Marseille dont peu de journaux ont parlé, mais il est symptomatique du fait que la décision de devenir terroriste n'a absolument plus rien à rien à voir avec le milieu d'origine.
Si les frères Kouachi ont en effet une histoire à la Cosette, la plupart des autres terroristes ayant frappé la France ont des profils et des parcours qui empêchent de tirer une portrait "type" du terroriste.
(ce contrairement à ce que certains sites essaient de faire croire sur le pseudo 2ème génération, issue d'une fratrie nombreuses sans autorité paternelle et non pratiquant jusqu'à ce que...)

Et Gurvan a raison, quand il dit:

Gurvan a écrit:Ne pas prendre les djihadistes pour des idiots mais bien pour des combattants acquis à une cause serait déjà un pas vers la compréhension...

Les mecs ne sont pas poussés par une quelconque misère sociale. Les mecs épousent une cause, religieuse, et extrême.
Et ils le font en connaissance de cause. Il n'y pas de "manipulation". Les mecs y trouvent leur compte.

D'ailleurs, personne ne parle du gentil petit soldat allemand. Toutes les études montrent que les mecs ont adhéré à l'idéologie nazie, ce, sans problème, et sans remords. Certainement pas à leur corps défendant.

geoff42000 a écrit:D'ailleurs, si la situation sociale à si peu d'importance par rapport à la religion, comment se fait-il que la situation ne soit pas la même chez les chrétiens aujourd'hui ? Les textes et principes sont pourtant très proches il me semble...

C'est intéressant comme remarque. Effectivement, on peut se demander, et surtout constater, qu'heureusement, personne ne s'est mis à tuer des musulmans au nom de la chrétienté ici en France, ou en Europe. (enfin, pas encore, touchons du bois).
Et que les seuls musulmans tués lors d'actes terroristes, l'ont été par d'autres musulmans.
Et donc, du coup, on peut se poser la question, pourquoi ?

Selon toi, ce serait uniquement à cause d'une différence sociale. En gros les riches chrétiens et les pauvres musulmans, c'est cela ?
Cad que tous les loqueteux blancs des campagnes et villes française, ils ne sont pas chrétiens, ni catholiques ? Cad que dans nos banlieues pourrites, on y trouve que des rebeus et des blacks ?

J'ai un doute...

Autant je suis d'accord pour dire que heureusement, la majorité des musulmans sont des mecs biens, autant, désolé, mais tous ces actes terroristes le sont au nom d'une religion, au nom d'une vision extrémiste de l'Islam.Et qu'ils doivent être dénoncé comme tels.

de **toque** » 10/01/2017 20:34

ironben a écrit:
toque a écrit:
Je déteste cette argumentation par l'émotion qui nous sort de toute raison.
Il n'y a absolument aucune chance, ou alors vraiment infime, que je sois touché par un acte de terrorisme de près ou de loin. Et c'est valable pour tous les français.

Y a plein de gens qui étaient à Nice qui se disaient qu'ils ne risquaient rien: ils n'avaient jamais mis les pieds au Bataclan !

Oui oui, et puis plein les terrasses de café à Paris aussi.

Il n’empêche que statistiquement (et pas qu'un peu!) y'a plus de chance que je meurt d'un cancer de cause environnemental, d'un accident de la route, du sida, ou même d'un suicide.

La majorité des accidents mortels sur la route sont produit par des blanc de plus de 40 ans, qui boivent et porte des lunettes. Ces gens la sont donc bien plus dangereux que des terroristes ! Pourtant tous les hommes blanc de plus de 40 ans, qui boivent et porte des lunettes sont ils assigné à résidence ? Ou, au minimum interdit de conduire ? Est ce que du coup on fait souffler dans le ballon tous les conducteurs ou conductrices ou entre sur l’autoroute ? (comme on fouille tous les spectateurs qui entre dans un stade ?)
C'est pourtant bien plus meurtrier ! A vous entendre on devrait ! Il y a encore eu un mort ce matin sur nos route ! C'est épouvantable, et les autorité ne font rien ?

"Y a plein de gens qui étaient dans leur voiture qui se disaient qu'ils ne risquaient rien: ils n'avaient jamais bu avant de prendre le volant !"

Mon raisonnement est bien sur complétement absurde, mais il n'est pas tellement éloigner de notre réaction face au terrorisme

de **Mister_Eko** » 10/01/2017 20:37

Oula vous avez été prolifiques depuis hier. :shock:

Bon j'ai parcouru rapidement, c'est pas plus mal que j'ai été occupé jusqu'ici, je me serais encore fait du mal.

Coldo, je te trouvais plus convaincant quand tu défendais Sarko.

de **Olaf Le Bou** » 10/01/2017 20:56

Brian Addav a écrit:D'ailleurs, personne ne parle du gentil petit soldat allemand. Toutes les études montrent que les mecs ont adhéré à l'idéologie nazie, ce, sans problème, et sans remords. Certainement pas à leur corps défendant.

un argument qui démontre pourtant que n'importe quel corps social, dans certaines conditions sociopolitiques, est à même d'embrasser une idéologie quelconque (la race aryenne, l'islam, le petit livre rouge, etc...) et d'aller génocider son prochain au nom de cette idéologie, pervertie par quelques manipulateurs.

prenons une analogie pompière : le triangle du feu. pour lequel il faut trois éléments : le combustible, le comburant (en général l'oxygène de l'air), et une source d'énergie pour enflammer tout ça.

et bien si le peuple est le bois de la forêt, et l'idéologie (islamique par exemple vu que c'est celle qui occupe le devant de la scène médiatique) l'air qu'il respire, pour prévenir les incendies, vaut-il mieux supprimer les arbres, l'air environnant, ou agir sur la source d'énergie (les frustrations géopolitiques) et les pyromanes avides de craquer l'allumette ?

de **Mister_Eko** » 10/01/2017 20:59

Je pense être plutôt de côté de toque sur le sujet, mais là l'argument n'a aucun sens. Déjà les accidents de la route je suis à peu près sûr que les blancs ne sont pas surreprésentés statistiquement.
Et on pourrait rétorquer que les hommes blancs de 40 ans qui tuent sur la route ne le font ni volontairement ni au nom de quelque chose.

de **Mister_Eko** » 10/01/2017 21:04

Brian Addav a écrit:

Et Gurvan a raison, quand il dit:
Gurvan a écrit:Ne pas prendre les djihadistes pour des idiots mais bien pour des combattants acquis à une cause serait déjà un pas vers la compréhension...

Les mecs ne sont pas poussés par une quelconque misère sociale. Les mecs épousent une cause, religieuse, et extrême.
Et ils le font en connaissance de cause. Il n'y pas de "manipulation". Les mecs y trouvent leur compte.

Ils y trouvent leur compte ? Ben lis les témoignages de ceux qui en reviennent (livre de Thomson par exemple), tu nuanceras largement cette idée.

Brian Addav a écrit:
D'ailleurs, personne ne parle du gentil petit soldat allemand. Toutes les études montrent que les mecs ont adhéré à l'idéologie nazie, ce, sans problème, et sans remords. Certainement pas à leur corps défendant.

Sans même parler de la généralisation abusive, les études montrent surtout que c'est un brin plus complexe que ça. Et regarde un peu comment ça fonctionne dans les autres régimes totalitaires, on est au delà de la responsabilité individuelle et de l'adhésion, sans pour autant les réduire à néant.

de **fancomvous** » 10/01/2017 21:30

toque a écrit:
ironben a écrit:
toque a écrit:
Je déteste cette argumentation par l'émotion qui nous sort de toute raison.
Il n'y a absolument aucune chance, ou alors vraiment infime, que je sois touché par un acte de terrorisme de près ou de loin. Et c'est valable pour tous les français.

Y a plein de gens qui étaient à Nice qui se disaient qu'ils ne risquaient rien: ils n'avaient jamais mis les pieds au Bataclan !

Oui oui, et puis plein les terrasses de café à Paris aussi.

Il n’empêche que statistiquement (et pas qu'un peu!) y'a plus de chance que je meurt d'un cancer de cause environnemental, d'un accident de la route, du sida, ou même d'un suicide.

La majorité des accidents mortels sur la route sont produit par des blanc de plus de 40 ans, qui boivent et porte des lunettes. Ces gens la sont donc bien plus dangereux que des terroristes ! Pourtant tous les hommes blanc de plus de 40 ans, qui boivent et porte des lunettes sont ils assigné à résidence ? Ou, au minimum interdit de conduire ? Est ce que du coup on fait souffler dans le ballon tous les conducteurs ou conductrices ou entre sur l’autoroute ? (comme on fouille tous les spectateurs qui entre dans un stade ?)
C'est pourtant bien plus meurtrier ! A vous entendre on devrait ! Il y a encore eu un mort ce matin sur nos route ! C'est épouvantable, et les autorité ne font rien ?

"Y a plein de gens qui étaient dans leur voiture qui se disaient qu'ils ne risquaient rien: ils n'avaient jamais bu avant de prendre le volant !"

Mon raisonnement est bien sur complétement absurde, mais il n'est pas tellement éloigner de notre réaction face au terrorisme

Sans déconner Toque, je t'aime plutôt bien. Mais pour le coup, et heureusement que tu l'admets un peu à la fin, tes arguments et comparaisons sont les plus ineptes que j'ai pu lire à ce sujet.
Des terroristes ou pro-terroristes avec un mauvais avocat n'oseraient pas plaider ça à la barre.
Si la nuance t'échappe entre un homicide dû à la négligence ou imprudence d'un débile, et le meurtre conscient et volontaire commis par des fanatiques haineux de notre société, je ne sais plus quoi t'écrire. Il y aura un moment où se posera la question de la possible et partielle responsabilité morale de ce genre de propos dans les situations que l'on vit aujourd'hui.
Sans blague, tu m'as mis sur le cul. Et ça ne m'arrive pas souvent. Je suis désolé, mais relis-toi.

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 10/01/2017 21:32

Olaf, Mister Eko, mes propos portent surtout sur le fait qu'on parlerait du "gentil petit soldat allemand". Alors que non.
(Oui, il y a complexité sur son adhésion aux thèses nazies, mais personne ne s'en sert pour l'excuser).

Mister_Eko a écrit:
Brian Addav a écrit:
Et Gurvan a raison, quand il dit:
Gurvan a écrit:Ne pas prendre les djihadistes pour des idiots mais bien pour des combattants acquis à une cause serait déjà un pas vers la compréhension...

Les mecs ne sont pas poussés par une quelconque misère sociale. Les mecs épousent une cause, religieuse, et extrême.
Et ils le font en connaissance de cause. Il n'y pas de "manipulation". Les mecs y trouvent leur compte.

Ils y trouvent leur compte ? Ben lis les témoignages de ceux qui en reviennent (livre de Thomson par exemple), tu nuanceras largement cette idée.

Mais justement.
Le bouquin de Thomson, il est intéressant à plus d'un titre. Dans tous ceux qu'il interroge, je n'ai pas souvenir d'en avoir vu renier leur idéologie. Ils n'ont pas "trouvé", "ont été choqué" par la réalité, par les atrocités, mais ils ne remettent pas en cause leur adhésion à l'idéologie. Malgré tout.

de **toque** » 10/01/2017 21:33

Je l'ai dis que c'était absurde. Et puis j'avais même pas besoin de le dire

Mais notre réaction face au terrorisme l'est aussi

Assigné des gens à résidence sans aucune forme de jugement ce n'est pas ma conception de la république et on ne le tolère que parce qu'ils sont musulmans.
Assigner à résidence des arabes sans les juger, ce n'est pas rendre l'appareil aux terroristes.

L’atmosphère du tout sécuritaire m'étouffe, elle est devenue insupportable et complétement décorrélé de toute raison ! Nous sommes devenu fou avec ces histoires. Il est temps d’arrêter les conneries et de reprendre une vie normal.

de **toque** » 10/01/2017 21:43

Mais pour revenir à de vrai sujet sérieux, parce qu'a la base je disais juste que ces sujets de merde pollués nos esprit et nous détournés des vrais problèmes (on viens d'en refaire la démonstration), 46 Milliards de dividendes aux actionnaires du cac 40 l'année dernière.

46 Millards à des gens qui n'ont aucun autre mérite que d'avoir du fric et de pouvoir le placer :ok:

Et le plus beau c'est que la moitié part à l'étranger :-D

de **fancomvous** » 10/01/2017 21:51

Un problème n'occulte pas nécessairement les autres.
Fatigué moi ce soir, je vous laisse la place...

de **Mister_Eko** » 10/01/2017 22:01

Brian Addav a écrit:
Mais justement.
Le bouquin de Thomson, il est intéressant à plus d'un titre. Dans tous ceux qu'il interroge, je n'ai pas souvenir d'en avoir vu renier leur idéologie. Ils n'ont pas "trouvé", "ont été choqué" par la réalité, par les atrocités, mais ils ne remettent pas en cause leur adhésion à l'idéologie. Malgré tout.

Je l'ai pas encore fini, mais déjà dans les premiers il y a plusieurs retournement (sur le Bataclan) par ex, il y a celui qui fait de la déradicalisation ... après sincères ou pas je sais pas, mais dans tous les cas y'a quand même une prise de conscience sur Daesh. Et je pense sur le djihadisme et les arguments qui les avaient menés là bas.

de **toque** » 10/01/2017 22:06

fancomvous a écrit:Un problème n'occulte pas nécessairement les autres.
Fatigué moi ce soir, je vous laisse la place...

T'as pas un peu l'impression que si quand même ?

Je débloque peut être mais j'ai l'impression de plus entendre parler que des problèmes de terrorisme et d'émigration depuis deux ans. [:my name snake:2]

de **Aigle Solitaire** » 10/01/2017 22:20

geoff42000 a écrit::grrrr:
Aigle Solitaire a écrit:Au passage, ce débat est quand même révélateur de l'effet désastreux qu'a eu la fainéantise intellectuelle de la gauche à ne plus miser peu à peu que sur l'antiracisme !

Remarquez, la droite est en train de faire la même erreur, mais avec le racisme cette fois. D'ici à ce qu'ils arrivent au même état de déliquescence que la gauche, cette dernière aura peut-être fini par se reprendre en main.

C'est marrant le mot racisme n'avait il me semble pas été employé et justement ne se prête pas trop au sujet étant donné que personne n'a dit que tout les musulmans sont déviants. Cette remarque révèle je trouve un besoin de dénigrer gratuitement la gauche surtout.

Ce n'est pas un dénigrement de la gauche, c'est un constat amer de la réalité, ou en tout cas de ce que j'en perçois.

La droite avait laissé l'exclusivité de la question sociale à la gauche quand Pompidou avait trahi le gaullisme, elle l'aura finalement totalement abandonnée aussi après trente ans de paresse idéologique et d'absence de remise en question, pour la céder entièrement à l'extrême-droite, à tel point qu'elle n'ose plus parler de "social" que pour traiter le cas de terroristes et ainsi masquer ce qu'elle est devenue en vérité. C'en est affligeant.

Je ne te vise pas toi ni les simples citoyens qui s'expriment ici ou ailleurs, j'enrage contre ceux qui ont su imprégner cette rhétorique et l'implanter dans notre société. On a parfois l'impression qu'il faut être plus compréhensif envers un djihadiste qu'envers un ouvrier qui vote FN. Avec des raisonnements pareils, il faudra pas s'étonner si ce parti-ci arrive au pouvoir en mai.

de **toque** » 10/01/2017 22:53

Que ce soit bien clair tout de même, personne ici n'a la moindre complaisance avec les terroristes il me semble.

de **Aigle Solitaire** » 10/01/2017 22:55

toque a écrit:Que ce soit bien clair tout de même, personne ici n'a la moindre complaisance avec les terroristes il me semble.

Oui, c'est clair pour moi en tout cas, pas de problème.

de **Oncle Hermes** » 10/01/2017 22:57

Brian Addav a écrit:Q1 a cité le cas de l'interne de Marseille dont peu de journaux ont parlé, mais il est symptomatique du fait que la décision de devenir terroriste n'a absolument plus rien à rien à voir avec le milieu d'origine.
Si les frères Kouachi ont en effet une histoire à la Cosette, la plupart des autres terroristes ayant frappé la France ont des profils et des parcours qui empêchent de tirer une portrait "type" du terroriste.
(ce contrairement à ce que certains sites essaient de faire croire sur le pseudo 2ème génération, issue d'une fratrie nombreuses sans autorité paternelle et non pratiquant jusqu'à ce que...)
[...] Les mecs ne sont pas poussés par une quelconque misère sociale. Les mecs épousent une cause, religieuse, et extrême.
Et ils le font en connaissance de cause. Il n'y pas de "manipulation". Les mecs y trouvent leur compte.

Je veux pas faire mon imam mon spiritualiste de base, mais la pauvreté financière n'est pas la seule forme de misère... S'il suffisait de toucher le RSA ou même le SMIC pour être satisfait du sens de la vie et de l'état général de la société, ça se saurait (n'en déplaise aux néo-libs). Ou alors le nombre de personnes en grande détresse financière qui fréquente ce forum serait très étonnant (à se demander comment vous payez vos BD les mecs ?), vu les pages et les pages de râleries.

Il y a 40 ans, on aurait très probablement retrouvé une bonne partie des mêmes profils dans les rangs des terroristes d'extrême-gauche, et 40 ans avant ça, dans les rangs des partis fascistes d'extrême-droite. Ça ne veut pas dire qu'il faut nier toute composante proprement musulmane dans l'islamisme : bien sûr qu'il y a aussi un terreau qui permet que..... Mais quelle idéologie, politique, religieuse, économique ou autre, est exempte d'éléments qui peuvent prêter, plus ou moins facilement, à une dérive ? Si l'Histoire et l'actualité nous apprennent quelque chose, c'est bien qu'on cherche encore.

"Les mecs y trouvent leur compte" ? Bien sûr ! Ils ne font ça par masochisme ! Quand on t'explique que plutôt que de rester un tocard insatisfait tu peux devenir un héros et une célébrité par la même occasion, sauver le monde, être adulé et assouvir un max de pulsions au passage... Elle est là, la manipulation.