Hollandie IV - Les 400 coups

[Gurvan]

Message précédent :

D'ailleurs comme chacun sait, les Qataris qui financent le terrorisme sont particulièrement connus pour leur pauvreté !

Ces fameux Quataris ne seraient pas grand chose sans les "petites mains" qui vont se faire sauter. Bien entendu que tous les islamistes ne sont pas pauvres et débiles, mais c'est justement ceux qui le sont le moins qui manipulent ceux qui le sont le plus. Je suis pas sur que beaucoup de ces Quataris fortunés seraient réellement prêt à se faire sauter pour leur cause.

Ben Laden qui n'était pas Qataris mais Saoudien, a combattu en Afghanistan. D'autres comme Zarqawi aussi alors que leurs niveaux intellectuels leur auraient permis de "bien vivre" en Europe, USA ou ailleurs...
Ne pas prendre les djihadistes pour des idiots mais bien pour des combattants acquis à une cause serait déjà un pas vers la compréhension...

[Le Complot]

Pour le coup c'est moi qui t'invite à ouvrir des livres.
Tiens sur les guerres de religion il y a celui là qui est pas mal pour rester dans le thème du forum :

Bon sang mais c'est bien sûr !!! La Saint-Barthélémy n'a rien à voir avec la religion !!

Mais c'est beaucoup plus populaire de taper sur l'Islam que de vouloir aider les pauvres

D'ailleurs comme chacun sait, les Qataris qui financent le terrorisme sont particulièrement connus pour leur pauvreté !


Et puis c'est quoi cette notion débile de dire que "c'est pas la religion la cause, c'est la géopolitique" ???
La religion fait intégralement partie de la géopolitique. C'en est même une des composantes principales.

Négliger le rôle de la religion dans la formation de l'europe, dans l'expansion du monde musulman dans les siècles qui ont suivi Mahomet, dans la conquête des amériques, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

Négliger le rôle de la religion dans les conflits ouverts ou larvés qui vont de l'indonésie au maroc (pour faire grand de l'est à l'ouest) tout ça pour dire "ouais mais non, l'islam n'y est pour rien, c'est juste une question de géopolitique", c'est vraiment n'avoir rien compris à rien.

Négliger le rôle de la religion dans le soutien apporté par les USA à Israël c'est se gourrer du tout au tout.

Merci.

[Gurvan]

J'en ai débattu avec des gens de droite pour qui le rôle social de la police permet justement de faire société. Il est donc nécessaire. Comme la place de la femme ou le mariage : des règles qui permettent le vivre ensemble.
Je trouve cette argumentation un peu déprimante mais c'est pas complètement faux.

C'est un peu le sujet des principes de Peel : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_de_Peel Maintenant, c'est un idéal et non une réalité car quand tu payes un gardien de la paix pas loin du Smic...

[Cyril]

Pour l'état d'urgence et ses dérives Toque tu es loin d'être seul (rapports parlementaires, journalistes...). J'ai du mal à comprendre comment cette absurdité continue.

J'ai faillit la mettre la vidéo d'usul. Mais quand on a pas soif ça sert à rien d'apporter à boire.

Pour l'état d'urgence j'en parle souvent avec mes potes, ma femme, ma famille, ect ...
C'est absolument hallucinant (enfin je trouve, mais je me sens tellement seul ) le nombre de personne qui me réponde que "c'est pas grave""les policiers sont responsable, il ne vont pas faire n'importe quoi""On doit se donner les moyen de lutter contre le terrorisme" et mon préféré "si tu as rien à te reprocher"

Ben en même temps tu as plusieurs cas de portes fracturés par erreur depuis l'état d'urgence ? Sur les centaines combien d'erreur ?
Est ce si grave finalement sachant que l'assurance prendra en charge si erreur il y a ?

Par contre le flic qui ta carresser les valseuses tu aurais bien aimé qu'il soit la si tu avais ete dans le thalys avec l'autre terroriste...
Mais là aussi rien de grave si un mec cache un glock dans son slip et bute 17 personnes avec ! Enfin rien de grave tant que tu ne seras pas directement impacté toi ou l'un de tes proches ?
Après je suis d'accord avec toi dans l'idée, on empechera jamais un fou d'agir, mais moi je trouve surtout que l'etat d'urgence c'est que du clairon pour donner le sentiment a la populace d'etre correctement protegé, ce qui n'est pas le cas et qui ne peut pas l'etre dans un pays comme le notre...

Concernant les stadiers qui te touchent les couilles c'est faux, je vais régulièrement au stade donc je sais de quoi je parle, après si ton stadier le fait il n'en a pas le droit.

[ubr84]

Pour le coup c'est moi qui t'invite à ouvrir des livres.
Tiens sur les guerres de religion il y a celui là qui est pas mal pour rester dans le thème du forum :

Bon sang mais c'est bien sûr !!! La Saint-Barthélémy n'a rien à voir avec la religion !!

As-tu lu cet ouvrage ? Ou bien tu me contredis juste pour le plaisir

Lis au moins l'article Wikipedia s'il te plait :

Cet épisode tragique des guerres de religion résulte d'un enchevêtrement complexe de facteurs, aussi bien religieux et politiques que sociaux. [Le massacre] est la conséquence des déchirements militaires et civils de la noblesse française entre catholiques et protestants, notamment de la vendetta entre le clan des Guise et celui des Châtillon-Montmorency. Il est le résultat d'une sauvage réaction populaire, ultra-catholique et hostile à la politique royale d'apaisement. Il reflète également les tensions internationales entre les royaumes de France et d'Espagne, avivées par l'insurrection aux Pays-Bas.

La religion est bien présente, mais n'est pas la cause !
La religion n'est pas l'explication à tous les maux de nos sociétés

[Gurvan]

As-tu lu cet ouvrage ? Ou bien tu me contredis juste pour le plaisir

Lis au moins l'article Wikipedia s'il te plait :

Cet épisode tragique des guerres de religion résulte d'un enchevêtrement complexe de facteurs, aussi bien religieux et politiques que sociaux. [Le massacre] est la conséquence des déchirements militaires et civils de la noblesse française entre catholiques et protestants, notamment de la vendetta entre le clan des Guise et celui des Châtillon-Montmorency. Il est le résultat d'une sauvage réaction populaire, ultra-catholique et hostile à la politique royale d'apaisement. Il reflète également les tensions internationales entre les royaumes de France et d'Espagne, avivées par l'insurrection aux Pays-Bas.

La religion est bien présente, mais n'est pas la cause !
La religion n'est pas l'explication à tous les maux de nos sociétés

Note que j'ai corrigé ta lecture des événements...

C'est mal, je sais...

[ubr84]

As-tu lu cet ouvrage ? Ou bien tu me contredis juste pour le plaisir

Lis au moins l'article Wikipedia s'il te plait :

Cet épisode tragique des guerres de religion résulte d'un enchevêtrement complexe de facteurs, aussi bien religieux et politiques que sociaux. [Le massacre] est la conséquence des déchirements militaires et civils de la noblesse française entre catholiques et protestants, notamment de la vendetta entre le clan des Guise et celui des Châtillon-Montmorency. Il est le résultat d'une sauvage réaction populaire, ultra-catholique et hostile à la politique royale d'apaisement. Il reflète également les tensions internationales entre les royaumes de France et d'Espagne, avivées par l'insurrection aux Pays-Bas.

La religion est bien présente, mais n'est pas la cause !
La religion n'est pas l'explication à tous les maux de nos sociétés

Note que j'ai corrigé ta lecture des événements...

C'est mal, je sais...

Surtout pendant que j'ai le dos tourné à lire les principes de Peel

Ce qui énerve je crois c'est le discours comme quoi la religion est l'alpha et l'omega (expression chrétienne tiens...) de la compréhension du monde.
Personne ne nie l'existence de la religion, elle est là elle agit dans nos sociétés.

Par contre je nie l'importance qu'on lui accorde dans le champ politique.
Pour moi elle est au pire un facteur parmi d'autres, et la St Barthélémy est un bel exemple.

[Coldo3895]

L'Europe est au départ une alliance économique non ?

Oh la vache !!!
La christianisation de l'empire romain, la formation de l'empire romain-germanique, la conversion de Clovis, le rôle de la papauté et des ordres religieux dans la formation de l'idée européenne, la reconquista espagnole, les croisades, tout ça ?...
Non ?...
Ca ne te dit rien ?...

La conquête des amériques et la religion ???...???...

La bulle inter caetera du Pape Alexandre VI et le partage des amériques, non ?
Le fait que la première que faisaient les navigateurs en arrivant sur une nouvelle terre c'était de planter une croix, ça ne te dit toujours rien ?
Bien sûr il y a aussi la recherche de l'or en raison de l'insuffisance de liquidités en Europe, mais ne pas voir que la conquête des amériques a aussi été tout particulièrement motivée par le désir d'étendre la chrétienté, franchement, c'est au-delà de l'aveuglement !

La conquête des amériques et la religion ???...???...

Le soutien des USA à Israël pour le coup faut m'expliquer le lien religieux ?
Les USA sont dirigés par des juifs ?
[/quote]
Les USA sont dirigés par des américains (dingue, non ?) qui historiquement et culturellement sont plus proches d'Israel que du monde musulman.
Géopolitiquement parlant, (puisque vous êtes fans de géopolitique) ça aurait été beaucoup plus simple pour les USA d'être à fond du côté des arabes producteurs de pétrole. Le choix de soutenir Israël ça complique la vie des USA plutôt qu'autre chose.
Et pourtant... ils le font. Pourquoi ? En raison de la proximité religieuse.
Ajoutons à ça les chrétiens qui croient que la fin du monde arrivera une fois que les juifs auront récupéré l'ensemble d'israel (si si, ce sont des cinglés influents), et tu vois sans aucun doute l'influence de la religion sur les choix politiques des USA.

[toque]

Ben en même temps tu as plusieurs cas de portes fracturés par erreur depuis l'état d'urgence ? Sur les centaines combien d'erreur ?
Est ce si grave finalement sachant que l'assurance prendra en charge si erreur il y a ?

Pour moi oui, c'est très grave. D'autant plus que c'est inefficace dans la lutte contre le terrorisme

Par contre le flic qui ta carresser les valseuses tu aurais bien aimé qu'il soit la si tu avais ete dans le thalys avec l'autre terroriste...
Mais là aussi rien de grave si un mec cache un glock dans son slip et bute 17 personnes avec ! Enfin rien de grave tant que tu ne seras pas directement impacté toi ou l'un de tes proches ?

Je déteste cette argumentation par l'émotion qui nous sort de toute raison.
Il n'y a absolument aucune chance, ou alors vraiment infime, que je sois touché par un acte de terrorisme de près ou de loin. Et c'est valable pour tous les français. Et faire croire l’inverse comme le fond les média sans cesse uniquement pour instauré la peur sur laquelle nos politique incompétent peuvent s'assoir pour mieux nous promener c'est dégueulasse.

Alors tu vas me répondre d'aller dire ça à la mère de Mathias qui est mort au bataclan, et bien sur qu'on peux pas lui dire ça. Même si on ne gouverne que par l'émotion sans predre aucun recul et ne garder aucune raison, on est bon pour un régime totalitaire sous peu.

Malgré l'abjecte des drames il faut raison garder. Et nous l'avons perdu depuis trop longtemps.

Après je suis d'accord avec toi dans l'idée, on empechera jamais un fou d'agir, mais moi je trouve surtout que l'etat d'urgence c'est que du clairon pour donner le sentiment a la populace d'etre correctement protegé, ce qui n'est pas le cas et qui ne peut pas l'etre dans un pays comme le notre...

Je prends le TER depuis Lille tous les jours, il est bien plus rempli que lk'eurostar dans lequel je suis monté et j'ai jamais eu un contrôle. Pareil pour le métro parisien.
On ne peux pas tout contrôler. Cela rend les mesures qui nous pourrissent l’existence et restreignent nos libertés d'autant plus insupportable à mes yeux

Concernant les stadiers qui te touchent les couilles c'est faux, je vais régulièrement au stade donc je sais de quoi je parle, après si ton stadier le fait il n'en a pas le droit.

Et pourtant le stadier du stade de France lors de France all black m'a fait le slip. Droit ou pas droit il s'est pas gêné.

[ubr84]

Intéressant Peel.

Et la vidéo d'Usul se concentre sur le point 5 et cherche à démontrer qu'il ne peut pas être atteint notamment sur ce que je mets en gras :

Rechercher et préserver la faveur du peuple, non pas en flattant l'opinion publique, mais en démontrant constamment un service absolu et impartial de la loi, de manière complètement indépendante de la politique, et sans considération envers la justice ou l'injustice de la substance de chaque loi, en mettant facilement à disposition une aide individuelle et amicale à tous les membres du public sans considération de leur richesse ou statut social, en utilisation facilement la courtoisie et un humour bon et amical, et en étant prêt au sacrifice de soi pour protéger et préserver la vie.

[ubr84]

[quote="Coldo3895"][/quote]

Je ne vais pas te répondre point à point tellement ta lecture du monde me parait fantasmée de bout en bout.
Je vois bien qu'on n'arrive pas à se comprendre ! Je laisse la main...

Ah si tiens sur les croisades, tu as lu : ?

Pourquoi il part aux croisades le bon Bois Maury déjà ?

[geoff42000]

D'ailleurs comme chacun sait, les Qataris qui financent le terrorisme sont particulièrement connus pour leur pauvreté !

Ces fameux Quataris ne seraient pas grand chose sans les "petites mains" qui vont se faire sauter. Bien entendu que tous les islamistes ne sont pas pauvres et débiles, mais c'est justement ceux qui le sont le moins qui manipulent ceux qui le sont le plus. Je suis pas sur que beaucoup de ces Quataris fortunés seraient réellement prêt à se faire sauter pour leur cause.

Ben Laden qui n'était pas Qataris mais Saoudien, a combattu en Afghanistan. D'autres comme Zarqawi aussi alors que leurs niveaux intellectuels leur auraient permis de "bien vivre" en Europe, USA ou ailleurs...
Ne pas prendre les djihadistes pour des idiots mais bien pour des combattants acquis à une cause serait déjà un pas vers la compréhension...

Bien sur que c'est des combattants, et qu'ils ont des sous et de l'organisation, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais je maintiens que l'islam est juste le levier. Et que sans les petites mains facilement manipulables, ils ne seraient pas où ils en sont aujourd'hui. Regarde kamikazes des dernières années, il me semble qu'ils sont plus proche du RSA que de l'ISF.
Et tu cites Ben Laden et Zarqawi, mais l'islamisme radical à quand même bien changé depuis "leur époque". Justement, maintenant ces "penseurs" restent bien au chaud pour là pluspart.

D'ailleurs, si la situation sociale à si peu d'importance par rapport à la religion, comment se fait-il que la situation ne soit pas la même chez les chrétiens aujourd'hui ? Les textes et principes sont pourtant très proches il me semble...

[Gurvan]

Intéressant Peel.

Et la vidéo d'Usul se concentre sur le point 5 et cherche à démontrer qu'il ne peut pas être atteint notamment sur ce que je mets en gras :

Rechercher et préserver la faveur du peuple, non pas en flattant l'opinion publique, mais en démontrant constamment un service absolu et impartial de la loi, de manière complètement indépendante de la politique, et sans considération envers la justice ou l'injustice de la substance de chaque loi, en mettant facilement à disposition une aide individuelle et amicale à tous les membres du public sans considération de leur richesse ou statut social, en utilisation facilement la courtoisie et un humour bon et amical, et en étant prêt au sacrifice de soi pour protéger et préserver la vie.

En même temps, tu es toujours aux ordres de celui qui te paye... Mais va voir aussi, si tu lis l'anglais, la version UK des principes de Peel. Et notamment le commentaire du Home Office en 2002. Et là, je sens que l'on va rire...

[Gurvan]

Bien sur que c'est des combattants, et qu'ils ont des sous et de l'organisation, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais je maintiens que l'islam est juste le levier. Et que sans les petites mains facilement manipulables, ils ne seraient pas où ils en sont aujourd'hui. Regarde kamikazes des dernières années, il me semble qu'ils sont plus proche du RSA que de l'ISF.

Et alors ? Dans le passé, si une Nathalie Ménigon était issue d'un milieu ouvrier, sa collègue Joëlle Auront avait des origines bourgeoises.
Lier "fortune", même relative et terrorisme est juste une erreur facile mais une erreur quand même...

Et tu cites Ben Laden et Zarqawi, mais l'islamisme radical à quand même bien changé depuis "leur époque". Justement, maintenant ces "penseurs" restent bien au chaud pour la pluspart.

Ah ? Il me semblait qu'ils prenaient des GBU 12 sur la tronche à tour de bras... Que certains états du golfe finance est un fait. Mais les idéologues sont assez souvent sur le terrain quand même.

[ubr84]

Intéressant Peel.

Et la vidéo d'Usul se concentre sur le point 5 et cherche à démontrer qu'il ne peut pas être atteint notamment sur ce que je mets en gras :

Rechercher et préserver la faveur du peuple, non pas en flattant l'opinion publique, mais en démontrant constamment un service absolu et impartial de la loi, de manière complètement indépendante de la politique, et sans considération envers la justice ou l'injustice de la substance de chaque loi, en mettant facilement à disposition une aide individuelle et amicale à tous les membres du public sans considération de leur richesse ou statut social, en utilisation facilement la courtoisie et un humour bon et amical, et en étant prêt au sacrifice de soi pour protéger et préserver la vie.

En même temps, tu es toujours aux ordres de celui qui te paye... Mais va voir aussi, si tu lis l'anglais, la version UK des principes de Peel. Et notamment le commentaire du Home Office en 2002. Et là, je sens que l'on va rire...

France had a secret and political police, so many people disliked the idea because of the association with France.

J'adore le Royaume-Uni

[Gurvan]

Comme tu as rajouté cela :

D'ailleurs, si la situation sociale à si peu d'importance par rapport à la religion, comment se fait-il que la situation ne soit pas la même chez les chrétiens aujourd'hui ? Les textes et principes sont pourtant très proches il me semble...

La différence, elle est dans le nouveau testament le "Tu ne tueras point" et la prise de conscience de l'Eglise qu'elle ne disposait plus de beaucoup de divisions contrairement au passé...
Cela dit, des fondamentalistes chrétiens, si tu cherches, tu en trouveras notamment aux Etats-Unis dans certaines régions. Timothy McVeigh ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Timothy_McVeigh ) par exemple a justifié son acte par une sorte de soutien à la secte Dravidienne décimée lors du siège de Waco. Et il est juste N°2 au score aux USA derrière le 11 septembre...

Donc, oui, la religion a un rôle... Cela dit, même des athées peuvent tuer...

[Gurvan]

Intéressant Peel.

Et la vidéo d'Usul se concentre sur le point 5 et cherche à démontrer qu'il ne peut pas être atteint notamment sur ce que je mets en gras :

Rechercher et préserver la faveur du peuple, non pas en flattant l'opinion publique, mais en démontrant constamment un service absolu et impartial de la loi, de manière complètement indépendante de la politique, et sans considération envers la justice ou l'injustice de la substance de chaque loi, en mettant facilement à disposition une aide individuelle et amicale à tous les membres du public sans considération de leur richesse ou statut social, en utilisation facilement la courtoisie et un humour bon et amical, et en étant prêt au sacrifice de soi pour protéger et préserver la vie.

En même temps, tu es toujours aux ordres de celui qui te paye... Mais va voir aussi, si tu lis l'anglais, la version UK des principes de Peel. Et notamment le commentaire du Home Office en 2002. Et là, je sens que l'on va rire...

France had a secret and political police, so many people disliked the idea because of the association with France.

J'adore le Royaume-Uni

Je pensais plus à cela : "The Home Office in 2012 explained this approach as "the power of the police coming from the common consent of the public, as opposed to the power of the state. It does not mean the consent of an individual" and added an additional statement outside of the Peelian principles: "No individual can choose to withdraw his or her consent from the police, or from a law."[1]"

[ubr84]

Je pensais plus à cela : "The Home Office in 2012 explained this approach as "the power of the police coming from the common consent of the public, as opposed to the power of the state. It does not mean the consent of an individual" and added an additional statement outside of the Peelian principles: "No individual can choose to withdraw his or her consent from the police, or from a law."[1]"

Consentement du public, mais pas besoin du consentement individuel
Pas sur de bien comprendre la notion pour le coup. C'est juste du foutage de gueule théorique ou il y a un truc qui m'échappe ?

[geoff42000]

Donc, oui, la religion a un rôle...

Je ne nie pas ça, je nie le fait que la religion soit la cause.
Et je ne lie pas uniquement le terrorisme à la fortune, mais à la précarité plus globalement (économique, sociale et culturelle). Tu prends les frères Kouachi, tu les fais grandir dans des pavillons, tu leur laisse bien entendu leur éducation familiale musulmane, mais tu supprime l'aspect communautariste créé par les banlieues. Tu leur donne la chance d'aller dans une école réellement laïque, je ne suis pas sur que le résultat aurait été le même. Le seul changement effectué est de retirer la précarité économique/sociale (qui provoque souvent la précarité culturelle). Franchement, à la base ils naissent dans des quartiers de merde, avec très peu de bonnes cartes en main. Certains ont peu de perspectives/projets, et là, miracle, on viens les voir et leur propose une cause pour laquelle se battre. Bah mine de rien ça marche pas mal comme méthode.
La preuve en est d'ailleurs, tous les musulmans ne sont pas des terroristes, je dirais même que c'est seulement une infime minorité.
Oui, certains sont riches, mais quel pourcentage ? Je dirais très peu, et probablement ceux qui tirent les ficelles, mais il faut arrêter de supprimer l'aspect manipulation par la religion. Et une fois ça compris, admettre que ça aurait pu être n'importe quoi d'autre.

[Aigle Solitaire]

Je ne nie pas ça, je nie le fait que la religion soit la cause.
Et je ne lie pas uniquement le terrorisme à la fortune, mais à la précarité plus globalement (économique, sociale et culturelle). Tu prends les frères Kouachi, tu les fais grandir dans des pavillons, tu leur laisse bien entendu leur éducation familiale musulmane, mais tu supprime l'aspect communautariste créé par les banlieues. Tu leur donne la chance d'aller dans une école réellement laïque, je ne suis pas sur que le résultat aurait été le même. Le seul changement effectué est de retirer la précarité économique/sociale (qui provoque souvent la précarité culturelle). Franchement, à la base ils naissent dans des quartiers de merde, avec très peu de bonnes cartes en main. Certains ont peu de perspectives/projets, et là, miracle, on viens les voir et leur propose une cause pour laquelle se battre. Bah mine de rien ça marche pas mal comme méthode.

Il faut encore rappeler qu'il y a des gens qui sont partis en Syrie à peine quelques mois après s'être convertis à l'islam ? Et ce n'étaient pas tous des pauvres...

[Aigle Solitaire]

Au passage, ce débat est quand même révélateur de l'effet désastreux qu'a eu la fainéantise intellectuelle de la gauche à ne plus miser peu à peu que sur l'antiracisme !

Remarquez, la droite est en train de faire la même erreur, mais avec le racisme cette fois. D'ici à ce qu'ils arrivent au même état de déliquescence que la gauche, cette dernière aura peut-être fini par se reprendre en main.