Hollandie IV - Les 400 coups

de **Olaf Le Bou** » 10/01/2017 15:33

Message précédent :

Coldo3895 a écrit:La lutte d'influence entre sunnites et chiites, le nettoyage des chrétiens, c'est un p'tit peu de la religion.

et beaucoup de géopolitique.

de **Coldo3895** » 10/01/2017 15:35

ubr84 a écrit:
Coldo3895 a écrit:
ubr84 a écrit: la merde en Syrie (pour ne parler que de 2016) n'est pas due à la religion de la population que je sache ?

Si

Pas que, mais si.

La lutte d'influence entre sunnites et chiites, le nettoyage des chrétiens, c'est un p'tit peu de la religion.

Merci, bonne après-midi.

Je ne voulais que dire cela.
Après on priorise les problèmes comme on veut, on ne va s'étriper pour ça.

Mais je pense qu'il faut traiter le "pas que" avant la religion et les choses avanceront !

Non mais quand on regarde les attentats en France, en Allemagne, en Belgique, en Afghanistan, au Pakistan, en Irak, en Syrie, au Liban, au Niger, en Tunisie, et le 11 Septembre aux USA, et les attentats de Londres, de Madrid... tous on comme point commun que ceux qui les ont commis ont dit le faire au nom de leur islam.

Après, tu peux continuer à penser que l'islam n'a rien à voir avec tout ça mais... comme je l'ai dit plus haut, il faudrait inventer de nouveaux mots pour te qualifier...

Et finir par dire que comme les chiites et les sunnites sont tous musulmans, leur conflit n'est pas une question de religion, c'est au-delà du ridicule.

de **Le Complot** » 10/01/2017 15:38

Coldo3895 a écrit:Et finir par dire que comme les chiites et les sunnites sont tous musulmans, leur conflit n'est pas une question de religion, c'est au-delà du ridicule.

Je plussoie ça coule de source lol

de **ubr84** » 10/01/2017 15:46

Coldo3895 a écrit:Et finir par dire que comme les chiites et les sunnites sont tous musulmans, leur conflit n'est pas une question de religion, c'est au-delà du ridicule.

Pour le coup c'est moi qui t'invite à ouvrir des livres.
Tiens sur les guerres de religion il y a celui là qui est pas mal pour rester dans le thème du forum :

Où on apprend notamment que ce n'est pas parce qu'une guerre est dite de religion que la religion en est la cause !

La POLITIQUE utilise la religion comme un outil.

Me traiter de pauvre type, de ridicule, de tout ce que tu veux ne sert à rien :siffle:

Si Fillon se dit chrétien c'est par calcul politique.

P.S : réfléchis un peu en me lisant ça t'évitera de m'insulter ma remarque chiites/sunnites faisait écho au discours français. Je n'entends pas beaucoup d'hommes politiques parler du chiisme et du sunnisme : pour eux le problème c'est l'Islam. Ben non !...

de **toque** » 10/01/2017 15:47

Aigle Solitaire a écrit:Je n'appelle pas ce genre de mesures des mesures de guerre face aux musulmans, mais bon...
J'attends les nouveaux avis de certains "intellectuels" sur ces sujets à présent que ça vient d'un pays musulman, dirigé par un roi qui paraît-il descend directement de Mahomet, en plus.

Tu veux faire quoi de plus ?

de **geoff42000** » 10/01/2017 15:49

Coldo3895 a écrit:Après, tu peux continuer à penser que l'islam n'a rien à voir avec tout ça mais... comme je l'ai dit plus haut, il faudrait inventer de nouveaux mots pour te qualifier...

Si je peux me permettre, il me semble que ce qu'il essaye de dire, c'est que l'islam est seulement le levier qui a permi de les embrigader. Y aurait pas eu l'Islam, ça aurait été autre chose. L'islam n'est pas le coeur du problème quoi. La précarité qui a facilité cet embrigadement un peu plus par contre.

EDIT : j'ai pas été assez rapide.

de **Aigle Solitaire** » 10/01/2017 15:55

toque a écrit:
Aigle Solitaire a écrit:Je n'appelle pas ce genre de mesures des mesures de guerre face aux musulmans, mais bon...
J'attends les nouveaux avis de certains "intellectuels" sur ces sujets à présent que ça vient d'un pays musulman, dirigé par un roi qui paraît-il descend directement de Mahomet, en plus.

Tu veux faire quoi de plus ?

Rien de plus que ce qui est fait en ce moment, quand c'est bel et bien appliqué (pas comme pour la burqa ou le niqab, même si on est d'accord que ce n'est pas forcément le plus crucial). Seulement, quand c'est en France, on nous dit que c'est de la dictature, j'attends donc de voir ce que va dire cette même sphère intellectuelle face aux mesures prises par le roi du Maroc et aux manifestations anti-djihadistes en Tunisie...
Ça ne va pas plus loin.

de **Olaf Le Bou** » 10/01/2017 15:59

Coldo3895 a écrit:
Et finir par dire que comme les chiites et les sunnites sont tous musulmans, leur conflit n'est pas une question de religion, c'est au-delà du ridicule.

c'est beau d'avoir des certitudes. et puis ça doit être tellement confortable, reposant.

tout est géopolitique, le reste, les religions, les dogmes, les idéaux, ne sont que des outils (plus ou moins performants, certes) à la disposition des états ou des forces politiques pour servir leurs fins.

et confondre les fins et les moyens, c'est pas très judicieux stratégiquement parlant.

de **Le Complot** » 10/01/2017 16:18

Au VII e siècle, lors de la scission entre chiisme et sunnisme là aussi c'était géopolitique ? Ba non c'était purement généalogique

de **toque** » 10/01/2017 16:22

Aigle Solitaire a écrit:
toque a écrit:
Aigle Solitaire a écrit:Je n'appelle pas ce genre de mesures des mesures de guerre face aux musulmans, mais bon...
J'attends les nouveaux avis de certains "intellectuels" sur ces sujets à présent que ça vient d'un pays musulman, dirigé par un roi qui paraît-il descend directement de Mahomet, en plus.

Tu veux faire quoi de plus ?

Rien de plus que ce qui est fait en ce moment, quand c'est bel et bien appliqué (pas comme pour la burqa ou le niqab, même si on est d'accord que ce n'est pas forcément le plus crucial). Seulement, quand c'est en France, on nous dit que c'est de la dictature, j'attends donc de voir ce que va dire cette même sphère intellectuelle face aux mesures prises par le roi du Maroc et aux manifestations anti-djihadistes en Tunisie...
Ça ne va pas plus loin.

C'est quand même appliqué non ? En France j'ai vu une seule et unique fois une femme en voile intégrale. A Londres une bonne douzaines de fois en 4 jours. (et encore une fois elle m'ont pas mangé

)
Pour ce qui de ce qu'en pense les intellectuelles des milieux autorisés (comme disait Coluche

) franchement on s'en branle :lol:

de **toque** » 10/01/2017 16:29

geoff42000 a écrit:
Coldo3895 a écrit:Après, tu peux continuer à penser que l'islam n'a rien à voir avec tout ça mais... comme je l'ai dit plus haut, il faudrait inventer de nouveaux mots pour te qualifier...

Si je peux me permettre, il me semble que ce qu'il essaye de dire, c'est que l'islam est seulement le levier qui a permi de les embrigader. Y aurait pas eu l'Islam, ça aurait été autre chose. L'islam n'est pas le coeur du problème quoi. La précarité qui a facilité cet embrigadement un peu plus par contre.

EDIT : j'ai pas été assez rapide.

Peut être pas fort rapide mais très juste.
Mais c'est beaucoup plus populaire de taper sur l'Islam que de vouloir aider les pauvres, et regarde comme on court pour leur taper dessus ! Tous le monde est tout de suite à fond !
Y'a quelques sujet qui font mouche comme ça et avec lesquels les politiques peuvent jouer très facilement pour écarter les questions qui fâchent.
Alors que la fraude fiscale, la corruption des politiques, l'influence des lobbys, l'écologie :siffle:

On a les politiques qu'on méritent, et ils ont pas finis de se gaver

de **ubr84** » 10/01/2017 16:32

Mirdhynn a écrit:Bref, chercher le juste milieu ce ne serait pas mieux ?

On ne peut qu'être d'accord avec ça.
SAUF... :lol:

C'est quoi le juste milieu ?

état d'urgence, présence militaire, discours politique à sens unique...
Il me semble qu'on a perdu depuis longtemps ce juste milieu.

Quand on lit ça de MSF (et c'est bien ça dévie la discussion hors de l'islam pour lequel on a déjà dit beaucoup) :

Les policiers harcèlent les migrants en leur confisquant leurs couvertures, utilisant parfois des gaz lacrymogènes pour les disperser, allant jusqu’à leur interdire de s’asseoir dans la file d’attente du centre humanitaire de la Chapelle où ils attendent une place d’hébergement.

http://www.msf.fr/presse/communiques/mi ... ent-cesser

On se demande comment on peut le retrouver le "juste" milieu [:bdgest]

de **Aigle Solitaire** » 10/01/2017 16:42

toque a écrit:
Aigle Solitaire a écrit:
toque a écrit:
Aigle Solitaire a écrit:Je n'appelle pas ce genre de mesures des mesures de guerre face aux musulmans, mais bon...
J'attends les nouveaux avis de certains "intellectuels" sur ces sujets à présent que ça vient d'un pays musulman, dirigé par un roi qui paraît-il descend directement de Mahomet, en plus.

Tu veux faire quoi de plus ?

Rien de plus que ce qui est fait en ce moment, quand c'est bel et bien appliqué (pas comme pour la burqa ou le niqab, même si on est d'accord que ce n'est pas forcément le plus crucial). Seulement, quand c'est en France, on nous dit que c'est de la dictature, j'attends donc de voir ce que va dire cette même sphère intellectuelle face aux mesures prises par le roi du Maroc et aux manifestations anti-djihadistes en Tunisie...
Ça ne va pas plus loin.

C'est quand même appliqué non ? En France j'ai vu une seule et unique fois une femme en voile intégrale. A Londres une bonne douzaines de fois en 4 jours. (et encore une fois elle m'ont pas mangé )
Pour ce qui de ce qu'en pense les intellectuelles des milieux autorisés (comme disait Coluche ) franchement on s'en branle

Il y en a plus dans le Sud. À Toulouse, on en croise, pour peu que l'on s'éloigne du centre-ville.
Pour ce qui est de l'avis des intellectuels, j'ai mes distractions.

C'est toujours amusant de voir des gens pétris de certitudes vaciller face à la vacuité et à l'inanité de celles-ci.

de **toque** » 10/01/2017 16:51

Mirdhynn a écrit:
De même sur les bavures policières que Toque décrie : On parle de quoi? quelques dizaines (?) de cas?
Si c'est du à des gros c..s (il y en a partout) et pas à des erreurs, et si on met ça en comparaison avec les "quelques fous" de l'autre coté, qu'est ce qu'on obtient ? Une porte cassée contre des centaines de morts. Enfin voilà, il faut relativiser quand même, on n'est pas dans une dictature.

Quelques dizaines ? par heures ? par semaines ? par an ?
De quelles bavures tu parles ? Le dérapages verbal ? les coups ? Les perquisitions ? les morts ?

Pour les perquisition, on a déjà eu cette discutions. Apparemment je suis l'un des seuls que cela dérange qu'on puisse venir saccager une baraque comme on veux, sans rien d'autre qu'une intime conviction d'un policier.

de **ubr84** » 10/01/2017 16:57

toque a écrit:
Mirdhynn a écrit:
De même sur les bavures policières que Toque décrie : On parle de quoi? quelques dizaines (?) de cas?
Si c'est du à des gros c..s (il y en a partout) et pas à des erreurs, et si on met ça en comparaison avec les "quelques fous" de l'autre coté, qu'est ce qu'on obtient ? Une porte cassée contre des centaines de morts. Enfin voilà, il faut relativiser quand même, on n'est pas dans une dictature.

Quelques dizaines ? par heures ? par semaines ? par an ?
De quels bavures tu parles ? Le dérapages verbal ? les coups ? Les perquisitions ? les morts ?

Pour les perquisition, on a déjà eu cette discutions. Apparemment je suis l'un des seuls que cela dérange qu'on puisse venir saccager une baraque comme on veux, sans rien d'autre qu'une intime conviction d'un policier.

Sur la police je reconseille cette vidéo très marquée à gauche mais qui pose de vraies bonnes questions sur le rôle social de la police. On peut débattre sur le bien ou le mal de ce constat, mais poser ce constat est déjà très intéressant

Pour l'état d'urgence et ses dérives Toque tu es loin d'être seul (rapports parlementaires, journalistes...). J'ai du mal à comprendre comment cette absurdité continue.

de **toque** » 10/01/2017 17:03

ubr84 a écrit:
Pour l'état d'urgence et ses dérives Toque tu es loin d'être seul (rapports parlementaires, journalistes...). J'ai du mal à comprendre comment cette absurdité continue.

J'ai faillit la mettre la vidéo d'usul. Mais quand on a pas soif ça sert à rien d'apporter à boire.

Pour l'état d'urgence j'en parle souvent avec mes potes, ma femme, ma famille, ect ...
C'est absolument hallucinant (enfin je trouve, mais je me sens tellement seul ) le nombre de personne qui me réponde que "c'est pas grave""les policiers sont responsable, il ne vont pas faire n'importe quoi""On doit se donner les moyen de lutter contre le terrorisme" et mon préféré "si tu as rien à te reprocher" [:lega]

de **Coldo3895** » 10/01/2017 17:11

ubr84 a écrit:Pour le coup c'est moi qui t'invite à ouvrir des livres.
Tiens sur les guerres de religion il y a celui là qui est pas mal pour rester dans le thème du forum :

Bon sang mais c'est bien sûr !!! La Saint-Barthélémy n'a rien à voir avec la religion !!

:daccord:

toque a écrit:Mais c'est beaucoup plus populaire de taper sur l'Islam que de vouloir aider les pauvres

D'ailleurs comme chacun sait, les Qataris qui financent le terrorisme sont particulièrement connus pour leur pauvreté !

Et puis c'est quoi cette notion débile de dire que "c'est pas la religion la cause, c'est la géopolitique" ???
La religion fait intégralement partie de la géopolitique. C'en est même une des composantes principales.

Négliger le rôle de la religion dans la formation de l'europe, dans l'expansion du monde musulman dans les siècles qui ont suivi Mahomet, dans la conquête des amériques, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

Négliger le rôle de la religion dans les conflits ouverts ou larvés qui vont de l'indonésie au maroc (pour faire grand de l'est à l'ouest) tout ça pour dire "ouais mais non, l'islam n'y est pour rien, c'est juste une question de géopolitique", c'est vraiment n'avoir rien compris à rien.

Négliger le rôle de la religion dans le soutien apporté par les USA à Israël c'est se gourrer du tout au tout.

de **ubr84** » 10/01/2017 17:12

toque a écrit:
ubr84 a écrit:
Pour l'état d'urgence et ses dérives Toque tu es loin d'être seul (rapports parlementaires, journalistes...). J'ai du mal à comprendre comment cette absurdité continue.

J'ai faillit la mettre la vidéo d'usul. Mais quand on a pas soif ça sert à rien d'apporter à boire.

Pour l'état d'urgence j'en parle souvent avec mes potes, ma femme, ma famille, ect ...
C'est absolument hallucinant (enfin je trouve, mais je me sens tellement seul ) le nombre de personne qui me réponde que "c'est pas grave""les policiers sont responsable, il ne vont pas faire n'importe quoi""On doit se donner les moyen de lutter contre le terrorisme" et mon préféré "si tu as rien à te reprocher"

Elle est intéressante cette vidéo même si on n'est pas d'accord. Je trouve qu'elle pose des questions pertinentes.
Après j'ai prévenu, il faut une certaine curiosité et honnêteté intellectuelle pour en tirer quelque chose si on n'est pas acquis à la cause d'emblée :lire:

J'en ai débattu avec des gens de droite pour qui le rôle social de la police permet justement de faire société. Il est donc nécessaire. Comme la place de la femme ou le mariage : des règles qui permettent le vivre ensemble.
Je trouve cette argumentation un peu déprimante mais c'est pas complètement faux.

Sinon on m'a toujours dit que quand tu avais soif c'était déjà trop tard.
Il faut boire sans avoir soif, la soif est un sentiment de manque, quand elle est là c'est déjà trop tard !!

de **geoff42000** » 10/01/2017 17:18

Coldo3895 a écrit:D'ailleurs comme chacun sait, les Qataris qui financent le terrorisme sont particulièrement connus pour leur pauvreté !

Ces fameux Quataris ne seraient pas grand chose sans les "petites mains" qui vont se faire sauter. Bien entendu que tous les islamistes ne sont pas pauvres et débiles, mais c'est justement ceux qui le sont le moins qui manipulent ceux qui le sont le plus. Je suis pas sur que beaucoup de ces Quataris fortunés seraient réellement prêt à se faire sauter pour leur cause.

de **ubr84** » 10/01/2017 17:21

Coldo3895 a écrit:Négliger le rôle de la religion dans la formation de l'europe, dans l'expansion du monde musulman dans les siècles qui ont suivi Mahomet, dans la conquête des amériques, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

Négliger le rôle de la religion dans les conflits ouverts ou larvés qui vont de l'indonésie au maroc (pour faire grand de l'est à l'ouest) tout ça pour dire "ouais mais non, l'islam n'y est pour rien, c'est juste une question de géopolitique", c'est vraiment n'avoir rien compris à rien.

Négliger le rôle de la religion dans le soutien apporté par les USA à Israël c'est se gourrer du tout au tout.

L'Europe est au départ une alliance économique non ?
La conquête des amériques et la religion ???...???...
Le soutien des USA à Israël pour le coup faut m'expliquer le lien religieux ?
Les USA sont dirigés par des juifs ? :diable:

Là j'ai besoin de tes lumières Coldo ! Je ne peux pas te contredire, je ne comprends même pas ce que tu dis :bisou:

Pour le reste, je suppose que tu as un peu voyagé.
Quand on voit l'islam en Inde, l'islam au Qatar, aux émirats arabes unis, l'islam au Burkina-Faso, l'islam en France : c'est vécu de manière tellement différente, les pratiques n'ont rien à voir (même entre deux pays du golfe voisins), le rôle politique et social est tellement différent !

Je pense que personne ne nie la religion comme un facteur, une cause de conflits ou autre. Elle est bien présente mais sous des formes diverses et au cas par cas, pays par pays, époque par époque : bref le contexte sociopolitique prime pour moi.
Surtout pour l'islam qui je le rappelle n'est PAS une religion centralisée et hiérarchisée.

de **Gurvan** » 10/01/2017 17:23

geoff42000 a écrit:
Coldo3895 a écrit:D'ailleurs comme chacun sait, les Qataris qui financent le terrorisme sont particulièrement connus pour leur pauvreté !

Ces fameux Quataris ne seraient pas grand chose sans les "petites mains" qui vont se faire sauter. Bien entendu que tous les islamistes ne sont pas pauvres et débiles, mais c'est justement ceux qui le sont le moins qui manipulent ceux qui le sont le plus. Je suis pas sur que beaucoup de ces Quataris fortunés seraient réellement prêt à se faire sauter pour leur cause.

Ben Laden qui n'était pas Qataris mais Saoudien, a combattu en Afghanistan. D'autres comme Zarqawi aussi alors que leurs niveaux intellectuels leur auraient permis de "bien vivre" en Europe, USA ou ailleurs...
Ne pas prendre les djihadistes pour des idiots mais bien pour des combattants acquis à une cause serait déjà un pas vers la compréhension...