Hollandie IV - Les 400 coups

[toque]

Message précédent :

nan mais le coup de la constitution c'est pas le cœur du sujet, la clérocratie embrasse tout le champ politique. c'est pas la constitution le problème, c'est les institutions, nuance.

Enfin c'est le premier pas quand même. On est pas obliger de l’appeler constitution d'ailleur, mais va bien falloir casser la Viéme république pour y aller.

Mais je suis évidement d'accord avec toi. Ca vaut aussi pour le plan local.

- On le construit ou pas ce rond point ?

Un panel de citoyen sera tout aussi apte que n'importe quel élu à choisir la bonne décision et moins accessibles aux influence diverse et varié.

[Philemon]

Il n'y avait vraiment rien de condescendant quand j'ai parlé de ma mère, c'est vraiment ce qui me passait par la tête car je venais tout juste de l'avoir au téléphone ! Et elle est un peu... speciale.
Bref, l'idée qu'on puisse lui demander de participer à la redaction de la Constitution m'a bien fait marrer !
Ce n'etait pas vraiment un argumentaire pour ou contre ta proposition.


Cela dit, je ne suis pas favorable à ce que des citoyens tirés au sort puissent faire joujou avec la Constitution. C'est un sujet trop sérieux, trop complexe, et je ne suis pas loin de penser qu'il faut des professionnels pour le faire.
Les citoyens, ils ont le pouvoir de choisir la personne qui, pour une periode courte, va pouvoir prendre des decisions à l'influence souvent limitée finalement. Personne ne les oblige à choisir dans la belle liste que tu proposes. Il y a des mouvements citoyens qui emergent.

nan mais le coup de la constitution c'est pas le cœur du sujet, la clérocratie embrasse tout le champ politique. c'est pas la constitution le problème, c'est les institutions, nuance.


et je fais largement autant confiance à ta maman (ou à la mienne, soyons fou) pour statuer sur le bien public qu'à un Claude Guéant ou un Cambadélis. si si, je t'assure.

Possible, ce qui est certain c'est qu'elle ne piquerait pas dans la caisse. Mais il faudrait s'habituer à avoir des debats de fonds sur la paella !

Sinon, pour la question des institutions, on arrive peut-etre en bout de course. Mais n'est-ce pas conjoncturel ?
On a une génération de magoulleurs de tous bords, ok, mais est-ce la faute des institutions ?

[illario]

Vous pourrez changer, modifier ou repeindre la Constitution, elle ne sera fonctionnelle contre aucune des dérives actuelles que vous dénoncez car la Constitution elle-même est prise en otage par un système perverti, corrompu et aliéné aux intérêts personnels et partisans, tant qu'on aura pas nettoyé la République du népotisme, de l'argent et des secrets, le pays et sa loi fondamentale resterons à genou face à de petits tyrans emmitouflés dans leurs beaux costumes d'apparat...

[Olaf Le Bou]

Sinon, pour la question des institutions, on arrive peut-etre en bout de course. Mais n'est-ce pas conjoncturel ?
On a une génération de magoulleurs de tous bords, ok, mais est-ce la faute des institutions ?

la cinquième, elle a été rédigée dans un contexte de guerres coloniales, de bipolarité, et d'homme providentiel...

force est de constater que tout cela n'est plus tellement d'actualité.

[Aigle Solitaire]

Et surtout, elle a été adoptée suite à un mensonge... Une sorte de péché originel de cette Cinquième République où tous les Présidents, érigés en hommes providentiels, auront chacun trahi le grand engagement qui les a portés au pouvoir, sans exception.

Cependant, la réforme des institutions me semble moins une priorité que la lutte contre la corruption, en ce qui concerne les choses à changer dans le monde politique, même si je trouve que le tirage au sort est une belle idée, comme je l'ai déjà dit.

[ubr84]

je dis simplement que la professionnalisation de la politique a complètement dévoyé le principe de la démocratie représentative parlementaire, l'a vidée de sens, rendu inefficace et inopérante, et qu'il est urgent de remettre en cause cette baudruche institutionnelle tournant à vide.

Un point qui me parait intéressant que j'ai lu suite au refus de Trump de toucher son salaire de président.

La professionnalisation de la politique est un des fondements de notre système : cela garanti au départ justement un accès à l'ensemble de la population aux fonctions électives.
Plus besoin d'être rentier pour être député puisque si tu gagnes et que tu mets de côté ton métier tu seras payé pour ton mandat !

L'idée du tirage au sort est séduisante, mais il ne faut surtout pas enlever le côté salaire et professionnalisation.
Le problème étant que le CDD du mandat électif se transforme, par le jeu des partis, trop souvent en CDI...

[toque]

Cependant, la réforme des institutions me semble moins une priorité que la lutte contre la corruption, en ce qui concerne les choses à changer dans le monde politique

Justement je pense que c'est complétement lié. C'est le système qui a rendu nos hommes politiques corrompu. Quand tu passe 20 / 30 /40 ans en vase clos, avec une influence folle et un pouvoir de fou, tu finis par dériver, c'est humain. (Et on a des hommes politiques très très humains )
Il faut des mandats court, unique et au pouvoir limité et très contrôlé (avec des comptes à rendre). Dans ces conditions tu sera beaucoup moins sensible aux dérives en tout genre.

[Olaf Le Bou]

La professionnalisation de la politique est un des fondements de notre système : cela garanti au départ justement un accès à l'ensemble de la population aux fonctions électives.
Plus besoin d'être rentier pour être député puisque si tu gagnes et que tu mets de côté ton métier tu seras payé pour ton mandat !

la preuve que ça ne garantit rien du tout, l'assemblée n'est absolument pas représentative de la diversité sociale de la population française. les femmes, le secteur privé, les non-diplômés, autant de franges de la société largement sous-représentées.


et puis les institutions de la Vème donnent un pouvoir tellement limité au parlement que c'est une fraction encore plus réduite et incestueuse de la population qui tiens les rênes effectives.


cette confiscation est devenue tellement insupportable qu'un gros tiers du pays est prêt à confier ces rênes aux seuls gens pourtant encore plus néfastes que ces oligarques : les idéologues.

d'où ma recherche d'une échappatoire.

[ubr84]

La professionnalisation de la politique est un des fondements de notre système : cela garanti au départ justement un accès à l'ensemble de la population aux fonctions électives.
Plus besoin d'être rentier pour être député puisque si tu gagnes et que tu mets de côté ton métier tu seras payé pour ton mandat !

la preuve que ça ne garantit rien du tout, l'assemblée n'est absolument pas représentative de la diversité sociale de la population française. les femmes, le secteur privé, les non-diplômés, autant de franges de la société largement sous-représentées.

et puis les institutions de la Vème donnent un pouvoir tellement limité au parlement que c'est une fraction encore plus réduite et incestueuse de la population qui tiens les rênes effectives.

cette confiscation est devenue tellement insupportable qu'un gros tiers du pays est prêt à confier ces rênes aux seuls gens pourtant encore plus néfastes que ces oligarques : les idéologues.

d'où ma recherche d'une échappatoire.

Je suis d'accord avec toi, cela a été dévoyé et ne fonctionne plus.
Et je suis totalement pour donner plus de pouvoirs au parlement, la droite en ce moment qui débat de la manière la plus autoritaire d'exercer le pouvoir à coups d'ordonnances pour court-circuiter les contres pouvoirs m'horripile !

Par contre pourquoi taper sur les idéologues ? Ce sont les gens qui ont des idées.
On ne peut pas dénoncer à la fois les oligarques gestionnaires à courte vue qui changent d'avis au gré des sondages et les idéologues qui, eux, restent à peu près droit dans les convictions et leurs idées.

Mon propos est un peu abstrait, mais idéologue pour moi ce n'est pas Le Pen, je pense plutôt à Taubira ou Boutin (pour prendre des extrêmes).
On peut les critiquer sur leurs idées au moins ces deux là !

[Frannck]

je dis simplement que la professionnalisation de la politique a complètement dévoyé le principe de la démocratie représentative parlementaire, l'a vidée de sens, rendu inefficace et inopérante, et qu'il est urgent de remettre en cause cette baudruche institutionnelle tournant à vide.

Un point qui me parait intéressant que j'ai lu suite au refus de Trump de toucher son salaire de président.

La professionnalisation de la politique est un des fondements de notre système : cela garanti au départ justement un accès à l'ensemble de la population aux fonctions électives.
Plus besoin d'être rentier pour être député puisque si tu gagnes et que tu mets de côté ton métier tu seras payé pour ton mandat !

L'idée du tirage au sort est séduisante, mais il ne faut surtout pas enlever le côté salaire et professionnalisation.
Le problème étant que le CDD du mandat électif se transforme, par le jeu des partis, trop souvent en CDI...

Le fait qu'ils soient bien rémunérés sert surtout à prévenir la corruption, mais ça ne fonctionne pas si bien justement parce que ce sont des pro.

[rahoul]

Le fait qu'ils soient bien rémunérés sert surtout à prévenir la corruption, mais ça ne fonctionne pas si bien justement parce que ce sont des pro.

... de la corruption...

[Olaf Le Bou]

Par contre pourquoi taper sur les idéologues ? Ce sont les gens qui ont des idées.
On ne peut pas dénoncer à la fois les oligarques gestionnaires à courte vue qui changent d'avis au gré des sondages et les idéologues qui, eux, restent à peu près droit dans les convictions et leurs idées.

Mon propos est un peu abstrait, mais idéologue pour moi ce n'est pas Le Pen, je pense plutôt à Taubira ou Boutin (pour prendre des extrêmes).
On peut les critiquer sur leurs idées au moins ces deux là !

Nan, les idéologues n'ont pas d'idées, ils ont des idéaux. Et ils voient le monde à travers le prisme de leur idéologie (que ce soit la religion, le nationalisme ou la lutte des classes, peu importe, c'est les mêmes œillères mentales qui viennent conditionner le regard porté sur la société). Pire encore, ils souhaitent façonner le monde pour le faire correspondre à leur idéal. Et comme l'idéal des uns est en général un tantinet différent de l'idéal des autres, la confrontation ne peut être que violente, destructrice, et finalement vaine.

la société doit travailler sur la fabrique du consensus, la notion d'intérêt général, et n'être prisonnière ni des intérêts d'une minorité dirigeante, ni des idéaux d'une minorité agissante.



Pour faire simple, je préfère le pragmatisme d'un gestionnaire agissant en connaissance de cause que l'idéalisme d'un détenteur de vérités préconçues, ou le cynisme d'un profiteur corrompu.

[LEAUTAUD]

Pour faire simple, je préfère le pragmatisme d'un gestionnaire agissant en connaissance de cause que l'idéalisme d'un détenteur de vérités préconçues, ou le cynisme d'un profiteur corrompu.

C'est un beau rêve, mais comment le réaliser ?
J'entrevois bien une piste, celle du contrôle continu des structures de pouvoir afin de ne pas laisser le gestionnaire devenir progressivement un profiteur, ce qui ne manquerait pas de se produire, l'humain est ainsi fait.

[Philemon]

Je viens de lire un reportage sur une expérience menée à Saillans, charmante bourgade de la Drome, 1300 habitants.
Depuis 2014, ils ont mis en oeuvre des principes poussés de gestion participative, le maire n'a que le titre (car obligatoire), tout le monde peut participer aux décisions prises collectivement, avec même des commissions dont les membres sont tirés au sort.

Les résultats sont partagés, il y a du bon et du moins bon. Mais les partisans conviennent que l'approche n'est valable qu'à leur échelle, pas plus.

[ubr84]

Je viens de lire un reportage sur une expérience menée à Saillans, charmante bourgade de la Drome, 1300 habitants.
Depuis 2014, ils ont mis en oeuvre des principes poussés de gestion participative, le maire n'a que le titre (car obligatoire), tout le monde peut participer aux décisions prises collectivement, avec même des commissions dont les membres sont tirés au sort.

Les résultats sont partagés, il y a du bon et du moins bon. Mais les partisans conviennent que l'approche n'est valable qu'à leur échelle, pas plus.

Ca à l'air intéressant ça !
Grandeur nature

Tu peux nous donner un lien vers ce reportage ?
Merci

[Philemon]

Je viens de lire un reportage sur une expérience menée à Saillans, charmante bourgade de la Drome, 1300 habitants.
Depuis 2014, ils ont mis en oeuvre des principes poussés de gestion participative, le maire n'a que le titre (car obligatoire), tout le monde peut participer aux décisions prises collectivement, avec même des commissions dont les membres sont tirés au sort.

Les résultats sont partagés, il y a du bon et du moins bon. Mais les partisans conviennent que l'approche n'est valable qu'à leur échelle, pas plus.

Ca à l'air intéressant ça !
Grandeur nature

Tu peux nous donner un lien vers ce reportage ?
Merci

C'est un papier dans le magazine Philosophie (qui fait un dossier très sérieux sur le sujet de la démocratie)

[Mister_Eko]

Sinon ça fait toujours aussi drôle de voir qu'il est encore possible d'idéaliser la Grèce antique et le la considérer comme une démocratie.

Il y a plein de choses drôles.
Savoir qu'un diplômé de l'université en histoire fait de la Grèce antique un pays avec un régime.
Savoir qu'un mec réussit sur un forum BDgest à résoudre une long problème considéré comme toujours ouvert et non résolu par les meilleurs spécialistes mondiaux du monde hellénique et hellénistique (s'agissant de la nature DES régimes EN Grèce hellénique ET hellénistique, "antique" ne voulant rien dire), comme par les historiens et les juristes du monde politique contemporain (s'agissant de ce qu'est une démocratie et ses critères caractéristiques).

Et tu fais toujours de l'histoire ou tu fais carrément autre chose ? Parce que tu fais quand même des erreurs grossières pour un doctorant éventuel ou un possible agrégé...

J'admets une mauvaise formulation, d'ailleurs dans le premier jets de mon message c'était écrit de façon plus clair, mais en aucun cas je ne considère la Grèce antique une entité politique évidemment.
Quant au reste du message, tu es complètement à côté de la plaque, mais on a l'habitude, je ne vais même pas relancer ça ne sert à rien.
Et pour ta curiosité personnelle, non je ne suis plus là dedans pour le moment, mais je m'amuse de te voir considérer des pseudos erreurs en Histoire ancienne comme un obstacle à une thèse en Histoire moderne et/ou contemporaine.

[kiboko]

Il faut des mandats court, unique et au pouvoir limité et très contrôlé (avec des comptes à rendre). Dans ces conditions tu sera beaucoup moins sensible aux dérives en tout genre.

Yes! C'est LA loi à passer (mais qui évidemment ne sera jamais proposée par ceux qui profitent du système actuel). Un seul mandat, pour ne pas faire de la politique une carrière, pour ne pas avoir peur de faire des réformes (impopulaires), pour connaitre la vraie vie professionnelle, pour être indépendant des lobbies et autres influenceurs qui conditionnent votre réélection...
En revanche un mandat pas trop court: un quinquennat c'est déjà court pour certains projets. Six ans peut-être, je ne sais pas. Débarrassés de leur course à la réélection, nos politiques travailleraient peut-être alors vraiment tout leur mandat.

Je rêve bien sûr...

[Frannck]

A l'exception des présidents et encore, ils pensent tous à l'échelon supérieur. Et prépareent leur reconversion de pantouflage.

[satanpetitcoeur]

je viens d'entendre à la radio que la COP22 venait de se terminer à Marrakech.
Je ne savais même pas qu'il y avait une COP22...
ou , rayez la mention inutile.

[Frannck]

Celle de Paris n'avait pas donné grand chose, même en tenant compte du coup d'éclat d'Obama et des engagements récents, mais cette fois avec l'élection d'un climatoseptique à la maison Blanche ça partait très mal.