Hollandie IV - Les 400 coups

[Sean]

Message précédent :

La seule GROSSE différence avec Athènes c'est la liste des citoyens.

Je ne suis pas sur que les citoyens représentaient une majorité des habitants : esclaves, femmes par exemple n'avaient surement pas voix au chapitre.

Donc le tirage au sort était fait dans une certaine élite, ce qui exclut assurément nos mamans

En effet, les femmes, les métèques (nom qu'on donnait aux résidents étrangers qui vivaient à Athènes) et les esclaves ne pouvaient pas être élus.
Sinon, ta condition sociale avait peu d'importance (Le contraire de Rome ou c'était uniquement réservé à l'aristocratie), il suffisait juste d'avoir 30 ans.

[Coldo3895]

je suis également partisan d'un tirage au sort d'un panel de citoyens pour statuer sur les affaires du pays. avec débats contradictoires et présentations d'experts, à la manière d'un jury populaire.

ça permettrai de régler les dérives liées à la professionnalisation de la politique, diminuer l'influence des lobbys, arrêter cet état de campagne électorale permanente qui accapare l'essentiel de l'activité des politiciens, couper court aux ambitions personnelles et aux manipulations pleines d'arrières pensées... et puis ça peut pas vraiment être pire que le système actuel.

Absolument... et d'ailleurs je propose qu'on fasse rédiger le prochain traité environnemental par les coal rollers texans...

ah bin non, ça c'est la situation actuelle où les lobbys influencent les décisions (ou tentent de).

le tirage au sort nous préserve justement de tels errements.

Ah non non non... c'est pas des lobbys... c'est juste des gros bouseux qui trouvent ça cool de faire plein de fumée noire et qui pensent que le réchauffement climatique c'est une escroquerie inventée par les chinois.

[Mister_Eko]

je suis également partisan d'un tirage au sort d'un panel de citoyens pour statuer sur les affaires du pays. avec débats contradictoires et présentations d'experts, à la manière d'un jury populaire.

ça permettrai de régler les dérives liées à la professionnalisation de la politique, diminuer l'influence des lobbys, arrêter cet état de campagne électorale permanente qui accapare l'essentiel de l'activité des politiciens, couper court aux ambitions personnelles et aux manipulations pleines d'arrières pensées... et puis ça peut pas vraiment être pire que le système actuel.

Tiens pour ma part j'y suis absolument opposé. Utiliser le sort pour quelque chose de cette importance (ça vaut pour les jury) et en contraignant les personnes choisies me paraît tout aussi dangereux qu'inefficace et condamnable moralement.
Sinon ça fait toujours aussi drôle de voir qu'il est encore possible d'idéaliser la Grèce antique et le la considérer comme une démocratie.

[toque]

Il fraudait changer quoi pour toi ?

Et si on change les règles qui les écrits ?

[Mister_Eko]

Il fraudait changer quoi pour toi ?

Et si on change les règles qui les écrits ?

Je ne crois pas que la priorité du moment soit de modifier les institutions. A long terme on peut évidemment réfléchir à bien mieux mais c'est une réflexion qui doit être longue et pas du bricolage (et encore moins faire n'importe quoi).

[Aigle Solitaire]

Personnellement, cette idée de tirage au sort me séduit car j'aime bien l'idée qu'en démocratie aucun citoyen n'est plus indispensable qu'un autre.

Cependant, c'est loin d'être la solution miracle face à la corruption, comme souvent présentée. Je pense d'ailleurs que certains citoyens tirés au sort se feraient bouffer touts crus par les différents lobbies qui les attendraient de pied ferme dès le début leur "année de pouvoir".

Bref, en aucun cas ne baisser la garde.

[toque]

Il fraudait changer quoi pour toi ?

Et si on change les règles qui les écrits ?

Je ne crois pas que la priorité du moment soit de modifier les institutions. A long terme on peut évidemment réfléchir à bien mieux mais c'est une réflexion qui doit être longue et pas du bricolage (et encore moins faire n'importe quoi).

Le bateau coule mais l'orchestre continue de jouer.

Pourquoi pas.

[Cyril]

C'est marrant, quand le peuple vote pour le brexit, trump ou marine vous dites qu'il ne faut pas trop donner de pouvoirs au peuple, par contre quand melenchon vous sert cette patée pour chien vous semblez changer d'avis ?

[Philemon]

Rassure toi elle ne sera pas toute seule.

Ce qui est risible c'est que tu accepte d'être dirigé par Sarko, juppé, Hollande, Macron ou le pen.

Ben.. c'est surtout que ça n'a rien à voir.

Ha bon ? Explique moi, je suis tout ouie.

Pffff... Y a du boulot !
Constitution, texte fondateur, loi suprême, valeurs...
Président, type en CDD, budget, lois sur les chiens écrasés...

... pas pareil, quoi !

C'est toujours la même chose avec toi. C'est un peu dommage.

Zut, je croyais que ma réponse était claire, je me suis loupé.
Tu mets sur le même plan réécrire la Constitution avec le fait -risible ? - d'avoir un Président. Et je ne vois pas le rapport, j'ai du manquer qqchse peut-être. La Constitution est sensée représenter les piloers de notre société, des choses que l'on ne doit pas toucher au gré de l'actualité. Contrairement à l'action d'un Président qui propose des orientations, en fonction du contexte.

[toque]

C'est marrant, quand le peuple vote pour le brexit, trump ou marine vous dites qu'il ne faut pas trop donner de pouvoirs au peuple, par contre quand melenchon vous sert cette patée pour chien vous semblez changer d'avis ?

Tu as lu ça de moi ?

C'est quoi la pattée pour chien ? C'est qui le chien ?

[toque]

Ha bon ? Explique moi, je suis tout ouie.

Pffff... Y a du boulot !
Constitution, texte fondateur, loi suprême, valeurs...
Président, type en CDD, budget, lois sur les chiens écrasés...

... pas pareil, quoi !

C'est toujours la même chose avec toi. C'est un peu dommage.

Zut, je croyais que ma réponse était claire, je me suis loupé.
Tu mets sur le même plan réécrire la Constitution avec le fait -risible ? - d'avoir un Président. Et je ne vois pas le rapport, j'ai du manquer qqchse peut-être. La Constitution est sensée représenter les piloers de notre société, des choses que l'on ne doit pas toucher au gré de l'actualité. Contrairement à l'action d'un Président qui propose des orientations, en fonction du contexte.

Tu trouve ridicule que le peuple puisse écrire ses propres règles du jeux. Tu as le droit.

Je te réponds que je trouve risible d'élire soit :

- Un homme qui touche de l'argent d'un dictateur lybien + Qui trafic ses comptes de campagne, ect ...
- Un homme déjà condamné d'abus de bien sociaux
- Un président sortant qui dis représenter le socialisme (mon ennemie c'est la finance) et qui allège de 50miliards de charge les multinationales, veux faire passer la déchéance de nationalité, ect ...
- Un pantin de goldman sachs (rentré en politique sous un gouvernement socialiste. C'est du génie, même le RPR de la grande époque n'aurais pas osé)
- Une consanguine obsédé par les gens de couleurs

Je ne mets rien sur le même plan. Je te dis que notre système est malade, et même gravement malade, et qu'il faut trouver des solutions pour le soigner.
Si tu choisis de mettre en place un nouveau système avec les gens qui compose l'actuel, c'est déjà perdu. Donc le tirage au sort, avec soumission au vote, pour la rédaction de nouvelle règles me semble être une solution pas trop mal.

Il y a la matière à débat non ? Sans être condescendant avec personne en réduisant cela à "ma mère elle sais pas écrire une constitution".

[Olaf Le Bou]

je suis également partisan d'un tirage au sort d'un panel de citoyens pour statuer sur les affaires du pays. avec débats contradictoires et présentations d'experts, à la manière d'un jury populaire.

ça permettrai de régler les dérives liées à la professionnalisation de la politique, diminuer l'influence des lobbys, arrêter cet état de campagne électorale permanente qui accapare l'essentiel de l'activité des politiciens, couper court aux ambitions personnelles et aux manipulations pleines d'arrières pensées... et puis ça peut pas vraiment être pire que le système actuel.

Tiens pour ma part j'y suis absolument opposé. Utiliser le sort pour quelque chose de cette importance (ça vaut pour les jury) et en contraignant les personnes choisies me paraît tout aussi dangereux qu'inefficace et condamnable moralement.

ah mais ça c'est ton côté mystique qui parle, là. il n'est pas vraiment question de sort au sens de la destinée implacable, avec toute la charge symbolique un peu ésotérique et effectivement moralement condamnable qui s'y attache. Il est question de hasard, au sens purement mathématique, statistique de la chose. et là la morale y trouve son compte, et les risques diminuent d'autant que l'échantillon est suffisamment bien ajusté.


je n'ai aucune idée précise de comment organiser le truc, je dis simplement que la professionnalisation de la politique a complètement dévoyé le principe de la démocratie représentative parlementaire, l'a vidée de sens, rendu inefficace et inopérante, et qu'il est urgent de remettre en cause cette baudruche institutionnelle tournant à vide.

et que faire appel à la bonne volonté et au bon sens des citoyens lambda, avec quelques précautions d'usage, ça vaut le coup d'être tenté.


frotter son expérience à celles des autres, partager les points de vues, comprendre les contraintes insoupçonnées des autres, travailler en équipes pluridisciplinaires, tout cela est bougrement plus efficace que de mariner en vase clos dans son propre bouillon de culture politique. surtout quand l'unique objectif clairement déterminé est l'échéance électorale à venir.

[Cyril]

C'est marrant, quand le peuple vote pour le brexit, trump ou marine vous dites qu'il ne faut pas trop donner de pouvoirs au peuple, par contre quand melenchon vous sert cette patée pour chien vous semblez changer d'avis ?

Tu as lu ça de moi ?

C'est quoi la pattée pour chien ? C'est qui le chien ?

La patée ce sont les conneries que melanchon a balancer dans "on est pas couché".
Les toutous ce sont ceux qui boivent les paroles de guignol.

[Mister_Eko]

je suis également partisan d'un tirage au sort d'un panel de citoyens pour statuer sur les affaires du pays. avec débats contradictoires et présentations d'experts, à la manière d'un jury populaire.

ça permettrai de régler les dérives liées à la professionnalisation de la politique, diminuer l'influence des lobbys, arrêter cet état de campagne électorale permanente qui accapare l'essentiel de l'activité des politiciens, couper court aux ambitions personnelles et aux manipulations pleines d'arrières pensées... et puis ça peut pas vraiment être pire que le système actuel.

Tiens pour ma part j'y suis absolument opposé. Utiliser le sort pour quelque chose de cette importance (ça vaut pour les jury) et en contraignant les personnes choisies me paraît tout aussi dangereux qu'inefficace et condamnable moralement.

ah mais ça c'est ton côté mystique qui parle, là. il n'est pas vraiment question de sort au sens de la destinée implacable, avec toute la charge symbolique un peu ésotérique et effectivement moralement condamnable qui s'y attache. Il est question de hasard, au sens purement mathématique, statistique de la chose. et là la morale y trouve son compte, et les risques diminuent d'autant que l'échantillon est suffisamment bien ajusté.


je n'ai aucune idée précise de comment organiser le truc, je dis simplement que la professionnalisation de la politique a complètement dévoyé le principe de la démocratie représentative parlementaire, l'a vidée de sens, rendu inefficace et inopérante, et qu'il est urgent de remettre en cause cette baudruche institutionnelle tournant à vide.

et que faire appel à la bonne volonté et au bon sens des citoyens lambda, avec quelques précautions d'usage, ça vaut le coup d'être tenté.


frotter son expérience à celles des autres, partager les points de vues, comprendre les contraintes insoupçonnées des autres, travailler en équipes pluridisciplinaires, tout cela est bougrement plus efficace que de mariner en vase clos dans son propre bouillon de culture politique. surtout quand l'unique objectif clairement déterminé est l'échéance électorale à venir.

Point de mysticisme (je le garde pour mon soutien à Bayrou), je t'avais parfaitement compris, et au delà même des autres problèmes qu'un tel système poserait et du sentiment de légitimité plus que réduit qu'auraient des décisions controversées si elles sont prises par des gens choisis par le hasard, le simple fait de la contrainte pour les "heureux élus" me rebute totalement.

[Olaf Le Bou]

C'est marrant, quand le peuple vote pour le brexit, trump ou marine vous dites qu'il ne faut pas trop donner de pouvoirs au peuple, par contre quand melenchon vous sert cette patée pour chien vous semblez changer d'avis ?

Tu as lu ça de moi ?

C'est quoi la pattée pour chien ? C'est qui le chien ?

La patée ce sont les conneries que melanchon a balancer dans "on est pas couché".
Les toutous ce sont ceux qui boivent les paroles de guignol.

je déteste Mélanchon à peu près autant que Le Pen, et ça fait des années qu'on évoque le principe de la clérocratie ici sur le forum, alors remballe ta condescendance de merde et tes jugements de valeurs bourrés de préjugés.

on n'a pas attendu mélanchon, ni je ne sais quelle émission débile, ni surtout toi même pour se faire une opinion.

[Philemon]

Il n'y avait vraiment rien de condescendant quand j'ai parlé de ma mère, c'est vraiment ce qui me passait par la tête car je venais tout juste de l'avoir au téléphone ! Et elle est un peu... speciale.
Bref, l'idée qu'on puisse lui demander de participer à la redaction de la Constitution m'a bien fait marrer !
Ce n'etait pas vraiment un argumentaire pour ou contre ta proposition.


Cela dit, je ne suis pas favorable à ce que des citoyens tirés au sort puissent faire joujou avec la Constitution. C'est un sujet trop sérieux, trop complexe, et je ne suis pas loin de penser qu'il faut des professionnels pour le faire.
Les citoyens, ils ont le pouvoir de choisir la personne qui, pour une periode courte, va pouvoir prendre des decisions à l'influence souvent limitée finalement. Personne ne les oblige à choisir dans la belle liste que tu proposes. Il y a des mouvements citoyens qui emergent.

[LeJoker]

Sinon ça fait toujours aussi drôle de voir qu'il est encore possible d'idéaliser la Grèce antique et le la considérer comme une démocratie.

Il y a plein de choses drôles.
Savoir qu'un diplômé de l'université en histoire fait de la Grèce antique un pays avec un régime.
Savoir qu'un mec réussit sur un forum BDgest à résoudre une long problème considéré comme toujours ouvert et non résolu par les meilleurs spécialistes mondiaux du monde hellénique et hellénistique (s'agissant de la nature DES régimes EN Grèce hellénique ET hellénistique, "antique" ne voulant rien dire), comme par les historiens et les juristes du monde politique contemporain (s'agissant de ce qu'est une démocratie et ses critères caractéristiques).

Et tu fais toujours de l'histoire ou tu fais carrément autre chose ? Parce que tu fais quand même des erreurs grossières pour un doctorant éventuel ou un possible agrégé...

[Olaf Le Bou]

Point de mysticisme (je le garde pour mon soutien à Bayrou), je t'avais parfaitement compris, et au delà même des autres problèmes qu'un tel système poserait et du sentiment de légitimité plus que réduit qu'auraient des décisions controversées si elles sont prises par des gens choisis par le hasard, le simple fait de la contrainte pour les "heureux élus" me rebute totalement.

tiens c'est rigolo cette défiance vis à vis de la contrainte supposée d'un tel système.

enfin, la contrainte elle est toute relative, rien ne t'oblige à t'inscrire sur les listes électorales si tu ne souhaites pas endosser ton rôle de citoyen.

[Olaf Le Bou]

Il n'y avait vraiment rien de condescendant quand j'ai parlé de ma mère, c'est vraiment ce qui me passait par la tête car je venais tout juste de l'avoir au téléphone ! Et elle est un peu... speciale.
Bref, l'idée qu'on puisse lui demander de participer à la redaction de la Constitution m'a bien fait marrer !
Ce n'etait pas vraiment un argumentaire pour ou contre ta proposition.


Cela dit, je ne suis pas favorable à ce que des citoyens tirés au sort puissent faire joujou avec la Constitution. C'est un sujet trop sérieux, trop complexe, et je ne suis pas loin de penser qu'il faut des professionnels pour le faire.
Les citoyens, ils ont le pouvoir de choisir la personne qui, pour une periode courte, va pouvoir prendre des decisions à l'influence souvent limitée finalement. Personne ne les oblige à choisir dans la belle liste que tu proposes. Il y a des mouvements citoyens qui emergent.

nan mais le coup de la constitution c'est pas le cœur du sujet, la clérocratie embrasse tout le champ politique. c'est pas la constitution le problème, c'est les institutions, nuance.


et je fais largement autant confiance à ta maman (ou à la mienne, soyons fou) pour statuer sur le bien public qu'à un Claude Guéant ou un Cambadélis. si si, je t'assure.

[toque]

Bref, l'idée qu'on puisse lui demander de participer à la redaction de la Constitution m'a bien fait marrer !
Ce n'etait pas vraiment un argumentaire pour ou contre ta proposition.

Comprenons nous bien. Pas question de les jeter en pâture. Il faut les entourer d'expert et de juriste pour la rédactions. Des pros dont c'est le métier, aucun doute la dessus. Mais pour le sens à lui donner n'importe qui est capable de donner son avis politique sur tout un tas de questions pratiques :

- Comment controler
- Comment juger
- Qui on éli ?
- Qui peux soumettre une lois ? Qui la vote? Comment
- ect, ect ...

Si c'est Macron, Fabius et Sarko qui décident des règles ca va pas être la même limonade que si c'est ta mère ! Et le peuple aura plus a y gagner dans un cas que dans l'autre. Enfin peut être, elle est spécial comment par rapport a Raffarin ou Lang ?
Mais vu le bordel actuel moi je suis prêt a essayer.

[toque]

nan mais le coup de la constitution c'est pas le cœur du sujet, la clérocratie embrasse tout le champ politique. c'est pas la constitution le problème, c'est les institutions, nuance.

Enfin c'est le premier pas quand même. On est pas obliger de l’appeler constitution d'ailleur, mais va bien falloir casser la Viéme république pour y aller.

Mais je suis évidement d'accord avec toi. Ca vaut aussi pour le plan local.

- On le construit ou pas ce rond point ?

Un panel de citoyen sera tout aussi apte que n'importe quel élu à choisir la bonne décision et moins accessibles aux influence diverse et varié.