Hollandie IV - Les 400 coups

[L'Ombre Jaune]

Message précédent :
En parlant d'approximation et de propagande :

Au moyen âge, en Europe, l'église fit massacrer des centaines de milliers, peut-être des millions de personnes par l'inquisition, des gens étaient empalés vivant, torturés, démembrés s'ils n'abjuraient pas leur hérésie...Une période abominable qui s'est poursuivi jusque 1834 en Espagne (Pays très catholique bien entendu).

Les "millions de victimes" de l'Inquisition, c'est une évaluation d'historiens du 19ème siècle, selon les études historiques récentes, on n'arrive même pas à 100.000 (parfois les estimations descendent à 1 millier)…. Je minimise pas la gravité en fonction du chiffre, mais faut arrêter avec les légendes aussi. Voir Par ici

- excisé dans leur jeunesse : Effectivement en Afrique noire, d'ordre traditionnel plutôt que dû à l'islam, dans cette religion, le corps est sacré, toute intervention sur l'intégrité physique du corps est strictement interdite, sauf en cas de peines pénale (et donc châtiment corporel, ce qu'il faut absolument combattre et cela passe par les actions de l'Unesco et par éducation/sensibilisation sur le terrain)
- scarifions les jeunes garçons : Tradition africaine encore une fois... Vous avez des problèmes avec les noirs ? Unesco doit sensibiliser les population, donc entreprise d'éducation massive…

Il existe plusieurs associations qui estiment que, sauf en cas de nécessité médicale, la circoncision sur une personne ne donnant pas son consentement éclairé, (en l'espèce un jeune garçon pas encore pubère) est une atteinte grave à l'intégrité physique.

Voilà, faut relativiser toute chose, surtout en ces circonstance où toutes les propagandes volent de partout pour motiver des projets politiques peu avouables...

D'autres questions ?

EDIT : j'avais écrit 100 victimes, pour l'Inquisition, le Diable a du bouffer quelques zéros, oups 100 c'est peu quand même, voilà, rectifié

[toque]

Ah non, ça va t'inquiéter, ce n'est pas du tout mon point de vue, les mots sont parfois importants. Que de hautes instances de l'église aient couvert des pourris par le passé (et ça doit encore exister), c'est une évidence. Mais écrire que l'église incite les curés à violer des gosses, c'est une hérésie (oui mot maladroit pour un athée) si je puis me permettre.

Aussi maladroit que de dire que l'Islam incite des hommes à coucher avec des petites filles de 9ans.

C'est ça mon propos.

[Phorelib]

Par ailleurs l inquisition à surtout ete activé au 16ème siecle!

[Le Complot]

C'est ridiculement bas comme chiffre, je la voulais, moi, mon inquisition qui titrait à un million !

[Coldo3895]

D'autres questions ?

Oui... plein... mais si ça ne te dérange pas, je vais plutôt les poser à des gens qui savent à peu près de quoi ils parlent...

Surtout ne le prends pas mal

[Coldo3895]

Mais si une femme de son propre chef veux aller se baigner en combinaison de plongé grand bien lui fasse ! Qu'est ce que j'en ai à foutre !

J'invite tous ceux qui pensent qu'une femme peut, librement, décider de porter une burka, à en porter une eux même pendant, disons, un an...

Et on verra après s'ils pensent toujours que ça peut faire l'objet d'un choix libre.

[illario]

Les "millions de victimes de l'Inquisition, c'est une évaluation d'historiens du 19ème siècle, selon les études historiques récentes, on n'arrive même pas à 100…. Je minimise pas la gravité en fonction du chiffre, mais faut arrêter avec les légendes aussi. Voir Par ici

Ah effectivement, ça peut très intéressant ce genre de nouvelles recherches historiques. Par contre 100 personnes j'ai du mal à y croire, sauf peut-être pour l'Angleterre, où on approche carrément du zéro, sans être affirmatif. Tout mort pour ou à cause de la religion est inacceptable...

Bernard de La Villardière dit ; Ce qui est intéressant, c’est ce que dit l’imam Mamoun. Il semblerait qu’une partie des musulmans aient oublié que l’islam c’est d’abord une mystique. On oublie le soufisme, la poésie musulmane… pour faire du Coran et des hadiths du prophète Mahomet juste des règles de vie en pensant qu’on va parvenir à la mystique en respectant ces règles de vie.
l’imam Abdelali Mamoun [un imam itinérant qui défend les valeurs républicaines et se dit opposé à l’islam consulaire]. Parce que qui sont les premiers qui, depuis quinze, vingt ans, dénoncent les dérives d’un certain islam en France ? Ce sont les musulmans eux-mêmes. Et des militants qui sont des musulmans militants des valeurs laïques et républicaines et qui pensent qu’il y a un islam parfaitement compatible avec la république. Mais cet islam-là, il faut l’inventer.

Je voudrais revenir sur ce texte rapporté par Bdazur...
"l’islam c’est d’abord une mystique", ce terme de l'imam Mamoun est flou, pour ne pas dire plus. L'Islam n'est pas une mystique (faut voir ce qu'entend par là cet imam), mais a ma connaissance, très imparfaite, il semble que ce soit une religion, certes traversée par une certaine mystique, mais qui en les temps présents est interdite par les tenants du rigorisme.
- "le soufisme" : Là l'imam en question ne dit pas tout, voir manipule l'histoire ! Le soufisme oui, sauf que les soufis ont été pourchassés et même "inquisitionnés" par ses confrères imams, de nombreux mystiques (soufis) avaient été recherchés, arrêtés et condamnés à mort par les tenants de l'autorité, sous influence des imams officiels. Donc ce monsieur devrait se repentir au nom de sa profession du mal qu'ils infligèrent à des gens tout à fait pacifiques et de toute tolérance.
- "la poésie musulmane" : Ah la bonne blague ! Il existe une poésie dans les autres religions, il existe même des chants profanes et sacrés de toute beauté dans le Christianisme, y compris chez les Chrétiens d'Orient, qui pendant des milliers d'années ont vécus en bonne harmonie avec leurs amis musulmans, c'est seulement depuis la montée de la voie rigoriste, sous influence radicale des imams saoudiens, qu'une politique de terreur a été instituée, aujourd'hui les Chrétiens sont chassés sorte d'épuration ethnique et religieuse, c'est un crime contre l'humanité et passible des tribunaux internationaux. Trahissant les textes sacrés, les tenants actuels, ont trahis leur prophète, laissant filer une politique ultra-conservatrice d'un régime saoudien qui tente de la promulguer universellement !
- "hadiths du prophète Mahomet" : Ce sont des textes apocryphes, certains ont une authenticité douteuses car émis plusieurs siècles après la disparition de la personnalité sacrée...
- "les premiers qui, depuis quinze, vingt ans, dénoncent les dérives d’un certain islam en France ? Ce sont les musulmans eux-mêmes" : Pas tellement, ils ont peur, ce sont les imams (bien ou malfaisant) qui constituent le maillon de transition...
- "islam parfaitement compatible avec la république" : L'islam est compatible avec tous les systèmes politiques, seulement ce que cet imam ne dit pas, c'est que ce sont eux qui gardent la clé et appuient sur l’accélérateur ou les freins de la réforme ou de l'imbrication républicaine.
- "cet islam-là, il faut l’inventer" : Gros foutage de gueule, l'islam ne peut être retouché dans son texte sacré (coran), la doctrine, elle, oui...

je vais plutôt les poser à des gens qui savent à peu près de quoi ils parlent...

Tu veux dire sans doute des personnes qui soient d'accord à cent pour cent avec toi ? Je sais pas si tu vas trouver des théologiens musulmans ici, hic

J'invite tous ceux qui pensent qu'une femme peut, librement, décider de porter une burka, à en porter une eux même pendant, disons, un an..

Oui mais dans les années 70 les femmes arabes en France portaient les pattes d'éléphant et la jupe courte, marchaient le visage et les cheveux découverts (même dans les années Mitterrand, 1980jusque 91), donc à ton avis pourquoi ce revirement à 180° (et je ne pense pas que tu trouveras des théologiens ici pour te répondre) !

[toque]

Mais si une femme de son propre chef veux aller se baigner en combinaison de plongé grand bien lui fasse ! Qu'est ce que j'en ai à foutre !

J'invite tous ceux qui pensent qu'une femme peut, librement, décider de porter une burka, à en porter une eux même pendant, disons, un an...

Et on verra après s'ils pensent toujours que ça peut faire l'objet d'un choix libre.

Ben qu'elle ne le fasse pas alors.

C'est simple non ?

[Révéler] Spoiler:

Pour ceux qui ne comprennent pas ma provoc à deux ce sont donc les gens qui les force à la porter qu'il faut sanctionner et pas celle qui sont contrainte

[Olaf Le Bou]

Mais si une femme de son propre chef veux aller se baigner en combinaison de plongé grand bien lui fasse ! Qu'est ce que j'en ai à foutre !

J'invite tous ceux qui pensent qu'une femme peut, librement, décider de porter une burka, à en porter une eux même pendant, disons, un an...

Et on verra après s'ils pensent toujours que ça peut faire l'objet d'un choix libre.

donc pour toi toute contrainte consentie au nom de sa foi est en fait imposée par des méchants coerciteurs ??

le mec ou la fille qui fait vœu de silence, de pauvreté, d'abstinence, de réclusion, tous contrains par la force ou l'oppression morale ??

le pénitent qui se flagelle, qui processionne à genou, le porteur de cilice ?

les tibétains qui font leurs pèlerinage allongés dans la poussière ?

[Cyril]

Ah non, ça va t'inquiéter, ce n'est pas du tout mon point de vue, les mots sont parfois importants. Que de hautes instances de l'église aient couvert des pourris par le passé (et ça doit encore exister), c'est une évidence. Mais écrire que l'église incite les curés à violer des gosses, c'est une hérésie (oui mot maladroit pour un athée) si je puis me permettre.

Aussi maladroit que de dire que l'Islam incite des hommes à coucher avec des petites filles de 9ans.

C'est ça mon propos.

J'ai pas dit que l'islam incité à coucher avec des fillettes de 9 ans, j'ai dit que le prophète de l'islam lui le faisait, c'est un fait !
Apres libre à toi de venir nous expliquer que se taper une gosse de 9 ans n'est pas de la pedophilie ? je te souhaite par avance bon courage !
Et le coup de "c'était il y a 1300 ans" mouais dans ce cas on va aussi excuser l'esclavagiste "c'était il y a 300 ans"

[illario]

Oui et donc que comptes tu que l'on fasse, que l'on bombarde au nucléaire les musulmans d'aujourd'hui sous argument que leur prophète avait une épouse de 9 ans ? C'est quoi la finalité ? Faut tous les virer pour une affaire qu'il y a 1400 ans ? Faut tous les mettre en prison ? C'est quoi la finalité, on comprends pas où tu veux en venir ? Aller dit ce que tu as au fond du coeur, il ne sert à rien de tourner autour du pot

[Coldo3895]

Mais si une femme de son propre chef veux aller se baigner en combinaison de plongé grand bien lui fasse ! Qu'est ce que j'en ai à foutre !

J'invite tous ceux qui pensent qu'une femme peut, librement, décider de porter une burka, à en porter une eux même pendant, disons, un an...

Et on verra après s'ils pensent toujours que ça peut faire l'objet d'un choix libre.

donc pour toi toute contrainte consentie au nom de sa foi est en fait imposée par des méchants coerciteurs ??
le mec ou la fille qui fait vœu de silence, de pauvreté, d'abstinence, de réclusion, tous contrains par la force ou l'oppression morale ??
le pénitent qui se flagelle, qui processionne à genou, le porteur de cilice ?
les tibétains qui font leurs pèlerinage allongés dans la poussière ?

Deux choses intéressantes dans ce que tu dis...

Tu écris "le mec ou la fille"... et justement c'est là un élément important de la chose. Dans la mesure où ce type de vêtement n'est porté que par les femmes, évidemment qu'il s'agit d'un signe d'oppression d'un sexe par un autre.
La burka me gênera beaucoup moins le jours où les musulmans hommes en porteront.

Ce qui est répugnant dans la burka, c'est que c'est une contrainte qui ne s'impose qu'à une partie des croyants.

Ensuite, il me semble clair que se flageller, processionner à genoux ou porter un cilice, sont les signes d'une profonde imbécillité.
Car s'il est tout à fait respectable d'avoir la foi, il faut être con comme une enclume pour croire que son dieu vous demande de vous infliger des mortifications pour sa plus grande gloire.

Ainsi oui, ce genre de pénitence ne peut absolument pas être engagée en toute liberté car elle repose sur une ignorance et une pression entretenues par les autorités religieuses.

Donc à partir du moment où on retire toute signification religieuse légitime à la burka, il ne reste plus qu'un instrument d'oppression.

[illario]

Quand les différences sont trop grandes, ça finit toujours par péter : regarde les balkans. J'entendais sur France inter hier la chose suivante:
Il y a quelques siècles, les vénitiens, les turcs et les moldaves(? ceux là je ne me rappelle plus bien) se battaient. Lors de la dernière guerre, leurs descendants Serbes, bosniaques et croates se sont foutus sur la gueule. Ils n'ont jamais réussi a avoir une culture commune

C'est pas plutôt la montée des nationalismes qui a mené à la guerre les communautés Yougoslaves ? En plus je crois que les croates, vieilles rancœurs de la Ww2, reprochaient aux Serbes d'avoir trop de pouvoir dans le pays. Les dictateurs ont fait le reste !

[toine74]

Pour les curieux à propos de l'Islam et le Coran. Je vous engage d'aller faire un tour dans une mosquée près de chez vous et parler avec des croyants et des imams. Ils se feront certainement un plaisir à répondre à vos questions (pis, avec du bol, il y aura un thé avec des petits gâteaux).

[illario]

Oui je le comprends bien, mais disons que Tito avait réussi, du moins de son vivant, à maintenir une union qui était relativement impossible de garder dès lors que les différences étaient trop grandes, chacune des communautés cherchait à imprimer sa différence, dans ce cas le fait d'une intégration culturelle est impossible. Les Vénitiens sont toujours les vénitiens (Venise) et sont "italiens" depuis très longtemps, bien même avant la république de Venise, même au temps de l'empire Austro-hongrois (si cher à notre petit Nicolas Sarkosy) les régions italiennes sont restées vivaces et porté à l'autonomie. Pour ce qui est des Balkans, là c'est explosif, les communautés tiraillées par des différences culturelles et historiques n'ont eu que peine à cohabiter ensembles, sinon par une politique ferme des autorités centrales de Vienne puis celle de Belgrade au temps de Tito. Rappelons, pour les non initiés, que les Bosniaques ne sont pas exactement les descendants des turcs, mais des slaves convertis (avec certains mariages mixtes) à l'islam. Les moldaves sont une tout autre culture, au delà de la Roumanie mais rattachée et aujourd'hui dans la sphère d'influence russe. Les moldaves n'ont jamais fait partie de l'ex-yougoslavie.

Les Balkans, je ne sait pas si c'est un bon choix, c'est vraiment très particulier et a toujours été une région explosive, où se côtoyaient de nombreuses cultures et des nationalités différentes, avec des puissances aux intérêts contradictoires, des religions différentes (toutes les grandes religions s'y coutoyaient et se...heurtaient) , des cultures et coutumes différentes, des langues anciennes mais antagonistes, des grandes puissances qui faisaient leur jeu et s'affrontaient sur l'échiquier et sur le terrain...

Enfin bref, les Balkans, c'était une véritable poudrière à ciel ouvert !

Outre le fait que la France avait pour alliés les Serbes, rien ne rapproche le modèle français des Balkans (outre le fait d’accueillir des ressortissants).

[Cyril]

Pour les curieux à propos de l'Islam et le Coran. Je vous engage d'aller faire un tour dans une mosquée près de chez vous et parler avec des croyants et des imams. Ils se feront certainement un plaisir à répondre à vos questions (pis, avec du bol, il y aura un thé avec des petits gâteaux).

Je dirais même plus, lire le coran et se faire sa propre opinion vis à vis des écrits

[toine74]

C'est bien aussi, mais je ne pense pas que le commun des mortels (moi en premier) ait suffisamment de recul ou de connaissances pour en extraire des informations ayant beaucoup de signification. Sans oublier que le Coran n'est que la partie émergée des textes de l'Islam, l'important se trouve dans les innombrables commentaires (les tafsîr), des textes autrement plus coriaces à comprendre.

Plus généralement, il me semble intéressant et important de simplement parler avec des croyants pour comprendre ce que ça signifie au quotidien que d'être un musulman (pratiquant ou pas). Connaître ses voisins, tout simplement.

[illario]

Sans oublier que le Coran n'est que la partie émergée des textes de l'Islam, l'important se trouve dans les innombrables commentaires (les tafsîr), des textes autrement plus coriaces à comprendre.

Je crois que chez les musulmans, seul le coran est licite, les autres textes sont apocryphes (hadiths), d'autres analyses sont directement responsables des dérives actuels, tel par exemples les études et textes pondus par les doctes du salafisme (voie rigoriste et totalement fanatisée du texte sacré des musulmans).

A propos du scandale à propos de la femme de 6 ans/9 ans de Mohammed :
http://www.alterinfo.net/Aicha-la-Mere- ... 71414.html

C'est long (mais pour ceux qui ont le temps, ou du temps à perdre )

[Coldo3895]

Pour les curieux à propos de l'Islam et le Coran. Je vous engage d'aller faire un tour dans une mosquée près de chez vous et parler avec des croyants et des imams. Ils se feront certainement un plaisir à répondre à vos questions (pis, avec du bol, il y aura un thé avec des petits gâteaux).

Ca fait pas mal d'années que j'ai un Coran chez moi. J'ai celui de la Pléiade. Il est très beau.

Mais bon... c'est surtout pour la déco. Un coran c'est pas facile à lire.

Du coup je me suis mis depuis quelque temps à lire divers bouquins sur l'Islam et sur le Judaïsme aussi.

Là je lis Brève Histoire de l'Islam à l'Usage de tous, d'Antoine Sfeir. C'est très simple à lire et très instructif.

Avant j'avais lu Petite Histoire de l'Islam, dans la collection des bouquins à 2€. C'était vraiment passionnant... En fait, ça parlait aussi beaucoup du droit musulman et ça vaut le coup d'être lu.

Bref il y a pas mal de choses qui existent pour apprendre...

Et j'espère que les musulmans, et plus largement les croyants, font le même effort que moi pour découvrir les valeurs de la laïcité...

[nexus4]

Tu veux dire lire le code civil ?

[nexus4]

Dites moi pas que personne a vu venir la Deutch Bank ?
C'est marrant, peut-être parceque je regarde plus les infos mais j'aurais tendance à dire que j'en ai rien à carrer.