Hollandie IV - Les 400 coups

[ubr84]

Message précédent :

Logement sociaux n'est ABSOLUMENT pas synonyme de barre d'immeuble des années 60 !

Barre d'immeuble ou maison individuelles, si le quartier a un taux de délinquance élevée, que les écoles du coin font plus du gardiennage que de l’éducation, tu vas avoir du mal à les remplir.

Logement sociaux n'est ABSOLUMENT pas synonyme de "dans un quartier spécifique"

Justement le maire débile il va se dire : mes administrés ont peur des étrangers, hop je fais des logements sociaux à l'écart tout le monde sera content. Typiquement Ménard et sa politique agressive en centre-ville.
Le maire que je soutiendrais il va créer des logements sociaux en centre-ville pour arrêter ce gros problème de gentrification / ghettoïsation / mise à l'écart / etc.

[geoff42000]

Pour ajouter ma touche au débât, je vous recommande la lecture de L'Islam au secours de la république, un roman de Abd Al Malik, super livre qui prône justement la laïcité (malgré ce que le titre laisse penser), qui est présentée comme étant au final la seule façon de laisser toutes les religions (et la non religion aussi d'ailleurs) cohabiter.

[toque]

Disons que l'islam quand il devient radical vient s'ajouter à une couche d'ennuis déjà bien présents (délinquance, pauvreté, pas de perspectives d'avenir). même si elle n'a rien a voir à proprement parler, l'islam fait partie de l'identité des personnes vivant dans ces quartiers. Et tu vois dans les études qui sortent en ce moment que la frontière entre pratiquant et radical est ténue.

Si tu es d'accord pour dire que la radicalisation n'est qu'une conséquence, utilise ton énergie pour traiter les causes. Les conséquences disparaitront d'elles même.

[toque]

Pour ceux qui ont basculé dans le fondamentalisme j'ai peur qu'il ne soit trop tard.

Par contre pour l'avenir il serait bon de changer pas mal de chose.

[ubr84]

Pour recadrer si je peux me permettre et si je comprends bien on n'est pas d'accord sur l'intégration à mettre en place.

Ce que je comprends de Mirdhynn c'est que tu préconises finalement le modèle français d'assimilation qui gomme les communautés et donne des résultats plutôt mitigés à voir la situation actuelle...
Les autres, (moi y compris), préconisons plutôt un modèle à l'anglo-saxonne où chacun respecte les différentes communautés avec le risque du communautarisme et qui d'ailleurs donne des résultats plutôt mitigés en Angleterre ou aux USA...

Bref, on a tous tort

C'est exactement ça pour moi. Mais je pense justement qu'on a pas réussi a "gommer" et que c'est pour ça que ça foire.

Oui, moi je pense que ce n'est tout simplement pas faisable.
On ne peut pas exiger à quelqu'un de gommer ses origines, et surtout pour moi on ne doit pas : on perds une richesse culturelle et quelque part on force la personne.

Et on ne peut pas forcer une identité dans la tête de quelqu'un.

D'où ma sympathie pour la philosophie anglo-saxonne sur ce point (même si comme je l'ai dit elle a beaucoup d'inconvénients aussi).

[ubr84]

Oui, moi je pense que ce n'est tout simplement pas faisable.
On ne peut pas exiger à quelqu'un de gommer ses origines, et surtout pour moi on ne doit pas : on perds une richesse culturelle et quelque part on force la personne.

Et on ne peut pas forcer une identité dans la tête de quelqu'un.

D'où ma sympathie pour la philosophie anglo-saxonne sur ce point (même si comme je l'ai dit elle a beaucoup d'inconvénients aussi).

Pourquoi ?
Je ne suis pas un grand historien, mais comment s'est construite la France avec des Gascons, des Bretons, des Corses si ce n'est en les assimilant (en leur donnant / imposant une culture commune assez forte pour effacer toutes leurs différences)?

Quand les différences sont trop grandes, ça finit toujours par péter : regarde les balkans. J'entendais sur France inter hier la chose suivante:
Il y a quelques siècles, les vénitiens, les turcs et les moldaves(? ceux là je ne me rappelle plus bien) se battaient. Lors de la dernière guerre, leurs descendants Serbes, bosniaques et croates se sont foutus sur la gueule. Ils n'ont jamais réussi a avoir une culture commune.

La France s'est construite sur un temps long !
Ici on parle de régler les problèmes sur une décennie...
L'assimilation se fait naturellement sur plusieurs générations, pas sur quelques décennies ou elle doit être forcée.

[toine74]

...

Sauf que l'islam radical est devenue un élément du cercle vicieux : Comment vas tu trouver du travail si tu fais X prières par jour sur ton lieu de travail et que tu viens intégralement voilée ou habillé avec une djellaba ? Soyons honnête, peu de patrons te garderont et tu retournera à la case chômage / pauvreté. Du coup C'est presque devenu une cause et ça provoque un repli identitaire.

Sauf que l'islam radical en France, ça représente quoi ? Quelques pour mille des musulmans, un peu la même proportion que celle des chrétiens radicaux (si tu suis le credo au pied de la lettre, tu n'es pas très productif non plus). La radicalisation est préoccupante, c'est évident, mais, comme ça a été dit plus haut, ce n'est pas la cause, juste un produit de celle-ci.

[toque]

Sauf que l'islam radical en France, ça représente quoi ?

28% des musulmans Français...

La t'es en plein fantasme.

[toine74]

Pourquoi ?
Je ne suis pas un grand historien, mais comment s'est construite la France avec des Gascons, des Bretons, des Corses si ce n'est en les assimilant (en leur donnant / imposant une culture commune assez forte pour effacer toutes leurs différences)?

Quand les différences sont trop grandes, ça finit toujours par péter : regarde les balkans. J'entendais sur France inter hier la chose suivante:
Il y a quelques siècles, les vénitiens, les turcs et les moldaves(? ceux là je ne me rappelle plus bien) se battaient. Lors de la dernière guerre, leurs descendants Serbes, bosniaques et croates se sont foutus sur la gueule. Ils n'ont jamais réussi a avoir une culture commune.

Ça se voit . S'instruire, s'éduquer, c'est un bon début. Et je le dit (presque) sans me moquer et met au premier rang pour assumer mon ignorance.

[Gurvan]

Non, il se contente de citer une enquête récente... Je répondais à Toque...

[toine74]

Sauf que l'islam radical en France, ça représente quoi ?

28% des musulmans Français...

Source ?

Donc, il y a 5 millions de musulmans en France. 28%, ça fait 1.4 millions de personnes prônant la sharia et ayant fait son pèlerinage (et étant prêt, le cas-échéant) à aller combattre en Syrie) ? Je comprends ta peur.

[toine74]

Non, il se contente de citer une enquête récente...

MAis comme je l'ai aussi déjà dit, ce n'est qu'une étude isolée, ça peut fluctuer. Mais ça a quand même l'air d'avoir été fait sérieusement et c'est un chiffre qui semble être admis par les politiques et les média

Du solide donc.

[Cyril]

Il y a un pays ou toutes les religions se cotoient en paix, le Liban.
Moi aussi j'ai beau chercher un pays a prendre en exemple et je trouve pas...

[toque]

Non, il se contente de citer une enquête récente... Je répondais à Toque...

Dans votre étude bidon, c'est quoi un musulman radicalisé ?

[Gurvan]

Non, il se contente de citer une enquête récente... Je répondais à Toque...

Dans votre étude bidon, c'est quoi un musulman radicalisé ?

alors, ce n'est pas MON étude bidon , mais celle de l'Institut Montaigne dont tout le monde connaît la grande neutralité bien rappelée par l'article Wikipédia qui suit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_Montaigne

Et cela a été repris en boucle pendant quelques jours sur différents médias de droite et de gauche...

Bref, du neutre, du sur et du solide ( )dans un pays où, rappelons-le, les statistiques ethniques sont interdites par la Loi...

[toque]

Je vais pas lire les 24 pages.

Où c'est écrit que 22% des musulmans sont radicalisé ? Dans le sens Ils cautionnent les attentats, soutiennent daesh, veulent bruler tous les chiens d’infidèles, ect ...

[toine74]

Merci, je vais lire tout ça.

En attendant, la page 23 relativise bien ce chiffre de 28% et renvoie bien la balle du côté socio-économique de la radicalisation.

[ubr84]

Ce qui est à manier avec des pincettes.
Quand on lit les définitions des "catégories" il y a de quoi se poser des questions :

La cinquième catégorie (13 % des effectifs) représente les individus qui présentent des traits
autoritaires : 40 % de ses membres sont favorables au port du niqab, à la polygamie, contestent
la laïcité et considèrent que la loi religieuse passe avant la loi de la République. Dans leur
immense majorité, les membres de ce groupe ne considèrent pas que la foi appartienne à la
sphère privée, ils sont d’ailleurs majoritairement favorables à l’expression de la religion au
travail.

o La sixième catégorie (15 % des effectifs) se distingue de la cinquième en prônant une vision plus
« dure » des pratiques religieuses. En revanche, elle valorise la foi comme un élément privé et
non comme un élément public. Presque tous ses membres valorisent le port du niqab et près
de 50 % contestent la laïcité tout en étant favorables à l’expression de la religion sur le lieu de
travail

Les pourcentages dans les pourcentages me font dire, si 40% de la cinquieme catégorie sont pour le niqab oui ils sont autoritaires, mais les 60% de cette catégorie pourquoi sont-ils là ???

Même dans la catégorie la plus "dure" 50% sont pour la laïcité, et ils ne sont pas tous pour le port du niqab...

Bref cette étude me parait étrangement montée

[toine74]

Non, il se contente de citer une enquête récente... Je répondais à Toque...

Dans votre étude bidon, c'est quoi un musulman radicalisé ?

alors, ce n'est pas MON étude bidon , mais celle de l'Institut Montaigne dont tout le monde connaît la grande neutralité bien rappelée par l'article Wikipédia qui suit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_Montaigne

Et cela a été repris en boucle pendant quelques jours sur différents médias de droite et de gauche...

Bref, du neutre, du sur et du solide ( )dans un pays où, rappelons-le, les statistiques ethniques sont interdites par la Loi...

Merci aussi

[Cyril]

Non, il se contente de citer une enquête récente...

MAis comme je l'ai aussi déjà dit, ce n'est qu'une étude isolée, ça peut fluctuer. Mais ça a quand même l'air d'avoir été fait sérieusement et c'est un chiffre qui semble être admis par les politiques et les média

Du solide donc.

Elle a au moins le mérite d'exister (tu sais analyser, s'intruire, comprendre les problèmes )
Ensuite, c'est la seule existante pour l'instant, il faudra voir si d'autres sont faites plus tard

http://www.institutmontaigne.org/res/fi ... df#page=14

Voir page 22

Moi je pense comme vous qu'elle est bidon, sauf que je pense surtout qu'elle est sous evalué !

Vous croyez vraiment qu'un musulman préferant les lois islamiques va forcement le dire au télephone ?

[toque]

En attendant, la page 23 relativise bien ce chiffre de 28% et renvoie bien la balle du côté socio-économique de la radicalisation.

C'est la seule page que j'ai lu

J'ai bien l'impression qu'on a transformé 22% de muslman pratiquants en 22% de radicalisés

Combien de catho radicalisés en France alors ?